Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...404 405 406 407 408...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

20 апреля 2012 г. 01:37

цитировать

Хорошо, сравните: Мышкин хочет, в принципе, простых и добрых вещей. В каждый отдельный момент он не всегда осознает, чего сам хочет.
О Тирионе можно сказать то же самое. Он противоречив, не всегда последователен, временами творит отнюдь не добрые дела, в отличие от кроткого князя — героя Достоевского.
Я не вижу, в чём Тирион Ланнистер "проще". Может, объясните поподробнее?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

20 апреля 2012 г. 01:42

цитировать

цитата DevochkasToporom
Как в "Трёх мушкетёрах": "Я дерусь, потому что дерусь".

фраза настолько расхожая, что забывается её подоплёка — Портос не хотел разглашать причины дуэли)

–––
tomorrow never knows

магистр

20 апреля 2012 г. 15:51

цитировать

цитата Vates
что, если Мартин не выжил из ума,

Ох, хотелось бы надеяться на это, но с каждым томом оснований для надежды все меньше и меньше ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

20 апреля 2012 г. 18:27

цитировать

цитата Vates
Разве такая концовка должна быть у положительного героя?

Он не положительный герой. Он герой сложный, иногда — противоречивый)

цитата Vates
Законы массовой литературы... Мартин их прекрасно знает и вряд ли станет нарушать (как делают многие графоманы и потом удивляются провалу своих книг).

Он их нарушил, когда убил Эдда Старка ближе к концу "Игры престолов". В этом весь смысл ПЛиО.

цитата Vates
Это невозможно. Поймите, это будет грубейшим нарушением Истории. Ключевые ПОВы — это те, кто завершит историю и получит соответствующее вознаграждение. Скорее всего, это будут ПОВы первой книги — Старки и Дени. (последняя книга саги изначально вроде называлась "время волков", что как бы намекает).

Ах, вот вы о чем. С тем, что Сагу закончат Дени или Старки, я не спорю. Тоже думаю, что так и будет. Вы говорили про "основных", называя Сансу, Сэма, Давоса, Теона. Даже Кейтлин не играет очень уж значимой роли. Эддарда вообще прикончили. Так вот, рядом с ними Петир или Станнис выглядят не хуже "основных" и не менее значимыми.

цитата
Читатели ждут именно этого, а не чертика из кустов, который появится в последней книге и решит все проблемы

Например, гигантских орлов?
То, что Эддарду отрубят башку, а Тайвин получит болт в брюхо читатели тоже не особо ждали, думаю. К тому же читатели — они разные. Я вот жду, например, новых смертей и новой смены.

цитата Vates
Никакой многомерности в этом нет, Мартин не Достоевский, вся просто и прозрачно.

Достоевский тоже не особо сложен, просто в его героях совмещаются очень часто совершенно противоположные и очень сильно развитые тенденции. Это совершенно искусственная сложность. Его герои — истерики и психопаты, если уж напрямую говорить.

цитата Vates
Обратите внимание, среди ПОВов нет людей, кто не может быть отнесен к тем или другим (Джейме с очень большой натяжкой), такие есть только среди второстепенных персонажей.

Вы упорно продолжаете путать главных действующих лиц, ПОВов и второстепенных персонажей. Нет литературного закона, по которому ПОВ должен быть центром повествования.Роль свидетеля никто не отменял.

цитата
Это не штампы, а сюжетные правила. Любой сюжет, начиная с "Иллиады" Гомера следует этим "штампам".

То-то Гектор и Ахилл тоже делятся на + и -

–––
Ioculator Domini

философ

20 апреля 2012 г. 21:03

цитировать

цитата urs
с каждым томом оснований для надежды все меньше и меньше

На чем основывается такой жесткий вывод? Пока вроде все более-менее гладко, просто два последних тома страдают водянкой.

цитата ton-tan
Он герой сложный

Никак не влияет на то, что он в целом отрицательный герой. Он отрицателен, но в то же время обаятелен, не лишен чести и т.д. и Мартин на этом играет.

цитата ton-tan
рядом с ними Петир или Станнис выглядят не хуже

Ключевых героев то немного — Джон, Тирион, Дени. Именно они влияют на основной сюжет больше всех. Петир не герой, я ходячая функция — про него мы ничего не знаем практически, однако большинство интриг в первых томах — его рук дело. То есть сюжет он двигает, но ни разу не герой.

цитата ton-tan
Я вот жду, например, новых смертей и новой смены.

Мартин клятвенно заверил, что достиг предела ПОВов, то есть новых героев он вводить не собирается. И он прав, так как тасовать колоду ПОВов можно до бесконечности, и это неизбежно приведет ПЛИО к статусу мыльной оперы. Понятно, что Джейме (90%), Серсею, Мелисандру, Станниса, обеих Болтонов в двух последних книгах ждет смерть, другого логического конца их историй нет (я смерть Робба еще после первой книги предугадал 8:-0

), из положительных основных героев умереть в рамках сюжета может только Арья, но вероятность этого невелика (только если Мартин не придумает, как эффективно вернуть ее в игру престолов).

цитата ton-tan
То-то Гектор и Ахилл тоже делятся

Обязательно. Гектор у Гомера герой отрицательный, это же из текста прозрачно следует. :-)

Но дело не в окраске героев, а в общем построении сюжета. Мартин ничего не нарушает, поверьте, смерть Робба и Эддарда как раз соответствует канонам. Основных сюжетов немного — Польти насчитал 36, а Борхес и того меньше — всего четыре и каждый развивается по особым правилам и законам. У Мартина основных сюжетов несколько — месть, преследующая преступление; внезапное несчастье; кровосмешение; преступление любви; любовь, встречающая препятствия; бунт и т.д., но основные — борьба против Бога (свет против тьмы, люди против Иных), месть, соперничество неравных. Например, линия Дени — это сюжет мести за преступление, линия Джейме — преступление любви, кровосмешение, линия Джона — соперничество неравных и самопожертвование во имя идеала и т.д. Каждая линия, естественно, подчиняется внутренним законам и думать, что Мартин "что захочет с героями, то и сделает", весьма наивно.

гранд-мастер

20 апреля 2012 г. 23:14

цитировать

цитата Vates
Он отрицателен, но в то же время обаятелен, не лишен чести и т.д. и Мартин на этом играет.

в конце концов, вы дойдете до того, что он "отрицательный, ставший положительным, но все же отрицательный".

цитата Vates
Ключевых героев то немного — Джон, Тирион, Дени.

но изначально вы указали гораздо больше.

цитата Vates
из положительных основных героев умереть в рамках сюжета может только Арья, но вероятность этого невелика

И вот уже прибавили 4-го...

цитата Vates
Обязательно. Гектор у Гомера герой отрицательный, это же из текста прозрачно следует.

ахаха. Если вы человек с филологическим образованием (раз уж изучали сюжеты), то должны знать, что у Гомера Гектор как раз и не является отрицательным героем. Это эталонный +, защитник родного города. И, кстати, по тексту он гораздо положительнее Ахилла, коего Гомер осуждает.

цитата Vates
Основных сюжетов немного — Польти насчитал 36, а Борхес и того меньше — всего четыре и каждый развивается по особым правилам и законам.

Выше вы говорили о законах массовой литературы. Если вы говорите теперь о вообще возможных построениях сюжета, то, выделяя 4 (или даже 36), вы в принципе не оставляете простора для оригинальности. И тогда претензии Мартину тут бессмысленны. Это если не принимать во внимание, что Польти говорил о сюжетах драмы. К тому же, вы почему-то рассматриваете развитие персонажей Мартина исключительно на уровне широких сюжетных обобщений (а персов Достоевского, например, нет), беря сюжетные линии изолировано друг от друга. При таком условии между Гамлетом, Орестом и Ниакрис ("Дочь некроманта") тоже разницы нету.

цитата
Каждая линия, естественно, подчиняется внутренним законам и думать, что Мартин "что захочет с героями, то и сделает", весьма наивно.

разумеется

–––
Ioculator Domini

философ

21 апреля 2012 г. 01:38

цитировать

цитата ton-tan
коего Гомер осуждает

Думаю, вы ошибаетесь. А Гектор рассказчиком Илиады не раз осуждается в тексте поэмы, хотя по настоящему отрицательным героем он, конечно не является.

цитата ton-tan
претензии Мартину

Боже упаси. Мартин меня устраивает, как читателя. Это при том, что к фэнтези я абсолютно равнодушен и стараюсь в этом жанре просто не читать книги.

цитата ton-tan
не оставляете простора для оригинальности

Я говорил немного не о том. Просто зная эти законы, можно предсказать сюжетные линии ПЛИО (в самых общих чертах, конечно) и посмотреть, насколько это будет соответствовать реальности.

магистр

21 апреля 2012 г. 11:51

цитировать

цитата Vates
просто два последних тома страдают водянкой.

Именно

Но не мозговой ли? ;-)

цитата ton-tan
И тогда претензии Мартину тут бессмысленны.

Отнюдь, накопленный негатив, так сказать коллективное бессознательное, может повлиять на сочинительскую деятельность Мартина, заставить его ужаться в героях. Итак уж девать некуда, всех и не упомнишь... да и вспомнить про собственный возраст.

цитата Vates
Просто зная эти законы, можно предсказать сюжетные линии ПЛИО (в самых общих чертах, конечно) и посмотреть, насколько это будет соответствовать реальности.

Попытаюсь, хотя и не знаю законов. Итак. Предупреждаю: однозначно и непротиворечиво не получится. Основное противостояние финала будет идти по линии волки-драконы. С преобладанием волков. Зима ведь, снега многометровые. Дракону неуютно, он остается за морем. Каких волков мы имеем в своем распоряжении: Рикон, Бран, Арья, Санса, Джон. Пятеро. Есть еще леди Кейтилин, правда в весьма неаппетитном виде (Мартин ведь ее окончательно не укокошил, уж и не помню), следует считаться и с тем, что старина Джи-Ар может в нужный момент и воскресить Робба или Эддарда — с него станется. Но остановимся на пяти младших. Санса выпадает однозначно, ее волчица убита, к схватке дракона и волка она не может иметь отношения, а вот стать женой преуспевшего в этой войне (конечно, не своих младших братьев) она вполне способна. Например, разделить престол с воскресшим Таргаряном. Брану хорошо и на севере, но он способен стать покорителем драконов. Ведь ему сказано: будешь летать. То же самое можно сказать и об Арье. Бедняжка преуспевает во всех тамошних кунфу, айкидо и фэншуях, овладевает боевыми практиками во всяких тонкостях. Пройдя дальнейшую школу вполне может победить и дракона, и волчица еще вернется к ней — когда надо. То есть ее надлежит учитывать как в драконьих, так и в волчьих раскладах. Вполне возможно, что Мартин маринует ее за морем именно в драконьей перспективе. Но и волках она тоже будет, но потом, к концу. Итак в волках остаются Рикон и Джон. Отсюда следует необходимость воскресения третьего волка — Робба или леди Кейтилин. Неда воскрешать все-таки совсем уж дурной тон. Итак выходим к противостоянию трех Волков и трех Драконов. В Драконах полная неясность. Это могут быть Бран, Арья, Дени, воскрешенный Таргарян, не помню как по имени... ну и любой козырной туз, припасенный в широких рукавах нашего ненаглядного литературного шулера, да будет он плодовит и долголетен ;-)

Но Ланнистеры — в прислугу, Тириона — в расход ( карла изрядно потерял в обаянии в Танце). Да и отцеубийца. А это нехорошо и уж полностью не подобает наделенному авторским сочувствием герою. Дени... изрядно извозив ее в Танце, Мартин обязан как-то компенсировать девушке моральный ущерб. Невольно возникает в памяти золотая фигура Джейме. Исправившийся, ощущающий свою вину, он кажется подходящим супругом для Сансы — как побочная линия, вспомогательный персонаж, не более того. Но драконы потерпят поражение, зима, Иные окажутся сильнее. Ими или никто не овладеет или же они — как это ни удивительно — проиграют открытое противостояние волкам. Такие вот мысли посетили меня по просмотру 3 серии 2го сезона. 8:-0

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

21 апреля 2012 г. 16:26

цитировать

цитата Vates
И все же он отрицательный герой. Можно ссылаться на его перерождение, но вяло как то все. И что его ждет? Согласно пророчеству Мэгги Лягушки, он задушит Серсею, свою сестру, после чего, скорее всего погибнет ("А когда ты утонешь в слезах, на твоей бледной шее сомкнет свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь". Валонкар по валлирийски "младший брат", у Серсеи их два, но Тирион физически вряд ли сможет задушить рослую сестру).

Интересно кстати, Мартин вроде как вызывает у читателя ощущение, что Серсею, вопреки ее опасениям, задушит Джейме, а не Тирион, но у Джейме то одна рука, а в пророчестве говорится о двух. Или золотая засчитывается?

–––
You're smart enough to know that talking won't save you

авторитет

21 апреля 2012 г. 16:46

цитировать

цитата mx
Или золотая засчитывается?

но ведь это же его рука)

–––
tomorrow never knows

философ

21 апреля 2012 г. 23:02

цитировать

цитата mx
Или золотая засчитывается?

Интересный вопрос. :-)

Нет, Тирион, конечно, окончательно со счетов не сбрасывается, но у него мотива нет, в отличии от Джейме. Да и делать из него истребителя родных как-то глупо.

цитата urs
Предупреждаю: однозначно и непротиворечиво не получится

Спасибо за анализ. Думаю, перед лицом Иных часть бывших врагов сплотятся, по крайней мере Дени вряд ли будет воевать со Старками.

авторитет

21 апреля 2012 г. 23:05

цитировать

цитата Vates
но у него мотива нет,

если не считать того, что за его голову Серсея назначила изрядное вознаграждение)

–––
tomorrow never knows

философ

22 апреля 2012 г. 00:43

цитировать

цитата Blackbird22
изрядное вознаграждение

Это несерьезный мотив для убийства сестры. Такое возможно только в состоянии аффекта, и здесь Джейме лучше подходит, так как он ее любил безумно.

магистр

22 апреля 2012 г. 14:09

цитировать

Дополню свой предыдущий пост: ожидание того, что Дени овладеет драконами, явится в Вестерос и всех замочит, может оказаться ошибочным. Время драконов действительно кончилось. Пришла зима, время волков. Не смогут же три дракона прогнать зиму. В лучшем случае они останутся за морем.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

22 апреля 2012 г. 14:18

цитировать

цитата urs
Не смогут же три дракона прогнать зиму

Зачем ее прогонять? Достаточно поджарить всех Иных :box:

–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"

философ

22 апреля 2012 г. 14:29

цитировать

цитата urs
Дополню свой предыдущий пост: ожидание того, что Дени овладеет драконами, явится в Вестерос и всех замочит, может оказаться ошибочным.

Маловероятно. В ПЛИО идут три основные сюжетные линии Север/Иные, Вестерос/междоусобица, Эссос/драконы. Они обязаны сойтись, иначе нет смысла в их наличии. Кроме того, Мартин не развешивает просто так ружья на стенах — если в первой книге Джон подружился с Тирионом — значит они еще встретятся.