| автор |
сообщение |
ALL2 
новичок
|
 3 ноября 2018 г. 08:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша И в чём вопрос-то?
Как Япония уживается с Ордусью? Близко ведь находится. В реале ведь уживались очень плохо. Надо ли полностью следовать книге и предположить, что отношения были целиком мирные (к стати, напрямую это не сказано), или считать, что ХвЗ что-то "недоговаривает" и с "самоопределившимися" были небольшие стычки (на пару-тройку миллионов "добровольцев"). Ну, само собой, кому принадлежат спорные острова, каков уровень торговли.
цитата ааа иии Сложный образ.
Вот и надо бы его развернуть. Хотя бы на 2- 3 строчки.
цитата ааа иии Это достаточно популярная информация, впрочем, в фантастике задействованная, пожалуй, только покойным Торчиновым
Потыкался в Гугл, но ничего, кроме информации об Алимовском издательстве не нашёл. Какая информация?... Торчинов на фотографии — натуральный ордус. Что вы имеете в виду под словом "фантастика"? Его "алхимический роман"?
цитата ааа иии О, заимствование технологий... Смертельный номер.
Китайцы в парадигме ХвЗ сами могут наладить и изобрести. конечно, не столько сколько Англия и Америка, но достаточно, чтобы быть с ними на равных геополитически. Не забудим — "половина мировой экономики". И налоги собирают исправно — иначе об Ордуси нечего и говорить. Но, разумеется кризисы были. Просто они не прописаны.
цитата ааа иии Мы говорили о синкретизме. Если сравнить даже с Латинской Америкой...
Погуглил "буддийско-хрестианский сенкретизм". Ничего сходу не нашёл. Будем считать, что монахи Троице-Сергиевой Лавры, отбивавшие лисовчиков,цитата ааа иии Правильный вопрос — что могут аборигены из джунглей сделать против канонерок?
почти аналог Шаолиня. Плюс — свастики на церковных ризах. А вообще будут сидеть за одним столом — невольно что-нибудь смешается. К тому же главное в Ордуси — конфуцианство.
цитата ааа иии Правильный вопрос — что могут аборигены из джунглей сделать против канонерок?
Неправильный. Правльный: какой ВМФ и сухопутные силы выставлены Цветущей Серединой в ходе франко-китайской войны 1884-85 годов. И чем против французов может помочь Александрия-на Неве (если будет помогать). |
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 ноября 2018 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ALL2 почти аналог Шаолиня.
Шаолиньсы обнулили мимоходом, правда, окончательная оценка комбинации заклинаний и кулаков дана лишь при "восстании боксеров".
цитата ALL2 И чем против французов может помочь Александрия
Классический ответ: минное оружие. "Адским машинам" все равно, где стращать чужой флот, возле Кронштадта или в гаванях и реках Дальнего Востока.
цитата ALL2 Китайцы в парадигме ХвЗ сами могут наладить и изобрести
Изобрести — ОК, а вот наладить... Два ключевых вопроса к любой альтернативной истории, в которой нереволюционные Русь и Китай сами по себе индустриальны: куда делись помещики и откуда инвестиции?
цитата ALL2 Что вы имеете в виду под словом "фантастика"? Его "алхимический роман"?
Алхимический не издан, трансперсональный, который, помимо мистически-психотерапевтической компоненты, содержит жизнерадостные пародии академической жизни. В т.ч., ехидное противопоставление меркантильных ушлых москвичей и как бы высокодуховных петербуржцев...
цитата ALL2 ничего, кроме информации об Алимовском издательстве
Сравнить его ассортимент с "Восточной литературой" или казанскими вполне возможно, но, если короче, то вот что сказано по другому поводу: Петербургские востоковеды в целом занимали позицию, благоприятную формированию местных национализмов, что, как аргументированно отмечает Тольц, не представлялось им входящим в противоречие с империей – поскольку их видение интеграции национальных меньшинств мыслилось не по пути «русификации» и ассимиляции, но через формирование «культурных национализмов», при постепенном преобразовании империи в «империю наций». Отметим со своей стороны, что это видение (повлиявшее на советскую национальную политику) предполагало убежденность в сохранении экономического и культурного лидерства имперского центра, т.е. в конечном счете отсылало к тому же ориентализирующему видению, рамка которого была существенно ослаблена и модифицирована в Российской империи, но принципиально сохранялась (чтобы затем, в качественно переработанном виде, стать основой советского модернизационного видения по отношению к «Востоку»).
Ничего не напоминает? В СПб Коран издали раньше, чем в Стамбуле, не московскую царицу бурятские ламы объявляли воплощением Белой Тары и т.п. и т.д. |
|
|
ALL2
новичок
|
|
3 ноября 2018 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ничего не напоминает? В СПб Коран издали раньше, чем в Стамбуле, не московскую царицу бурятские ламы объявляли воплощением Белой Тары и т.п. и т.д.
Напоминает Ордусь. Экономическое и культурное лидерство имперского центра при всемерной автономии местных, особо культурных, национализмов. То есть все русские ходят в косоворотках и виртуозно играют на гармошке, все сарайцы и татары прекрасно стреляют из лука; даже армии есть свои, хотя и маленькие, но всё это на китайские деньги и под контролем конфуцианской идеологии. Спасибо, что разъяснили.
цитата ааа иии Алхимический не издан, трансперсональный, который, помимо мистически-психотерапевтической компоненты, содержит жизнерадостные пародии академической жизни. В т.ч., ехидное противопоставление меркантильных ушлых москвичей и как бы высокодуховных петербуржцев...
Ну и Христос с ним. А по мотивам Ордуси он ничего не писал? Или не успел?
цитата ааа иии нереволюционные Русь и Китай сами по себе индустриальны: куда делись помещики и откуда инвестиции?
Помещики преданы перековке. Без дураков, в Ордуси, конечно была аграрная реформа и "зелёная революция". Инвестиции — потихоньку-полегоньку. Ведь Цветущая Середина стала прогрессироваться раньше реала. Но вообще-то, я думаю, все эти культурные государства-национализмы, что существуют под китайской эгидой — все они довольно бедны. Процент накопления в экономике — мизерный.
цитата ааа иии Классический ответ: минное оружие
Точно! Только не Кронштадт, а крепость Балык-Йок (странное название "Рыбы-Нет"?). Правда надо железку строить из Александрии в Ханбалык. А то на волах не дотянут.
цитата ааа иии Шаолиньсы обнулили мимоходом
А мы о религиозном синкретизме, а не о военных технологиях. |
|
|
ALL2
новичок
|
|
3 ноября 2018 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про Японию. Известно, что она плохо уживалась и с Америкой. Причём об этом сказано прямо в "деле о Полку...". Понятно, что Рыбаков, когда писал о таких подробностях не думал, но всё же интересно в чём же заключался этот конфликт.
И таки, где же Богдан встретил свою Фирузе?
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 ноября 2018 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ALL2 А по мотивам Ордуси он ничего не писал?
Нет, насколько знаю.
цитата ALL2 Помещики преданы перековке.
 На мечи, или на орала?
цитата ALL2 Инвестиции — потихоньку-полегоньку.
Крайне маловероятно.
цитата ALL2 думаю, все эти культурные государства-национализмы, что существуют под китайской эгидой — все они довольно бедны
Согласен.
цитата ALL2 Правда надо железку строить из Александрии в Ханбалык. А то на волах не дотянут.
В смысле "могут не успеть дотянуть"
цитата ALL2 А мы о религиозном синкретизме, а не о военных технологиях.
А при чем тут Шаолинь...
цитата ALL2 Понятно, что Рыбаков, когда писал о таких подробностях не думал, но всё же интересно в чём же заключался этот конфликт.
Не могу сказать. USA для Ниппона и враг на черных кораблях, но и единственный источник технологий, скажем, освоения Хоккайдо. |
|
|
ALL2
новичок
|
|
4 ноября 2018 г. 08:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии На мечи, или на орала?
На орала (орали сильно). Уравнительное землепользование в Китае — далеко не новость. Надо это правило и на другие "национализмы" распространить. Это будет один из принципов китайской гегемонии.
цитата ааа иии Крайне маловероятно.
Тогда надо определиться с периодом инвестиционного/мобилизационного напряжения. Что вообще-то Ордуси противоречит. Там всё тихо-мирно, Петры I и Цинь-Шихуаны не приветствуются.
цитата ааа иии В смысле "могут не успеть дотянуть"
Да. Но думаю ордуссированные по ХвЗ китайцы будут действовать смелее и профессиональнее. У них и на месте силы были.
цитата ааа иии А при чем тут Шаолинь...
Тупо — там монахи и тут монахи. Да и не нужно синкретизма. Главное — пусть расцветают все цветы.
цитата ааа иии Не могу сказать. USA для Ниппона и враг на черных кораблях, но и единственный источник технологий, скажем, освоения Хоккайдо.
Чтобы осваивать Хоккайдо достаточно рожь завести и меховую одежду. В общем мог бы предложить гражданскую войну между сторонниками американцев и их противниками. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2018 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ALL2 Уравнительное землепользование в Китае — далеко не новость.
Кстати да.
цитата ALL2 определиться с периодом инвестиционного/мобилизационного напряжения
... для начала выяснив, откуда инвестиции, снаружи или изнутри. Изнутри — вроде, у монастырей ничего не отобрали.
цитата ALL2 ордуссированные по ХвЗ китайцы будут действовать смелее и профессиональнее.
В принципе, отработка конструкции и технологии в городе на Неве с передачей ее в Шанхай и т.д. вполне реалистичный вариант.
Некстати — пушкинский приятель Шиллинг фон Канштадт, который первым осуществил гальванический подрыв, еще и выдающийся востоковед-практик.
цитата ALL2 Чтобы осваивать Хоккайдо достаточно рожь завести и меховую одежду.
Вот это вот "достаточно"  Обошлись там пшеницей, которая для для одержимых рисом, но согласных на гречиху земледельцев была все равно практически революцией.
цитата ALL2 В общем мог бы предложить гражданскую войну между сторонниками американцев и их противниками.
Нет, категорически. Меняешь сторонников американцев на "сторонников вестернизации" и получаем Мейдзи, с последующей агрессией во все стороны света, начиная с Китая. |
|
|
ALL2
новичок
|
|
4 ноября 2018 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии ... для начала выяснив, откуда инвестиции, снаружи или изнутри. Изнутри — вроде, у монастырей ничего не отобрали.
Думаю отовсюду понемногу. Ничего умнее сказать не могу  . В ХХ веке однозначно западные ивестиции в форме концессий, об этом в Жадном варваре говорится напрямую.
цитата ааа иии Шиллинг фон Канштадт
Рано умер. Вообще то я, в противовес первоисточнику, категорически против включения в состав Александрийского улуса остзейских провинций. Пусть бы самым западным (во всех смыслах) был бы город на Неве. А вообще-то Французы влезли в Индокитай ещё в 1851 — 59-м. Вьетнамский император был против христиан, в том числе вокруг этого и закрутилось. Думаю ордуссированная Цветущая Середина не одобрит такого императора (если он тогда был отдельно). И потому первая экспедиция сойдёт Французам с рук. Интересно, что у ХвЗ, приблизительно на 1850-й, намечено некое грандиозное восстание в Ордуси, подавлявшееся самыми жестокими методами. Так что можно какую-либо Восточную войну к этому моменту привязать. А Шиллинг мог бы быть эмигрантом, или проводником ордусских идей на Западе, или что-то ещё. Причём Рыбаков масонов не любит.
цитата ааа иии В принципе, отработка конструкции и технологии в городе на Неве с передачей ее в Шанхай и т.д. вполне реалистичный вариант.
Причём китайцы электричеством вроде бы не занимались. Так что вполне возможно. Но примитивную паровую машину пусть лучше выдумают они.
цитата ааа иии Нет, категорически. Меняешь сторонников американцев на "сторонников вестернизации" и получаем Мейдзи, с последующей агрессией во все стороны света, начиная с Китая.
Не совсем понял Вас.... Кем был покончивший с собой охранник Джимбы? Вернее его родители, которые в середине 40-х в Ордусь перебрались (в Корею? в Японии есть небольшая корейская диаспора.)? Под впечатлением Китая, который не хочет стагнировать, да ещё и недостаточно просвещённо лапы протягивает, Япония могла начать вестернизацию гораздо раньше. А вот в середине 40-х могли накопиться некие новые противоречия и пошло-поехало. Хотя участие в войне на островах собственно американцев — сомнительно. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 ноября 2018 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ALL2 Рано умер.
Про немногих можно сказать "умер вовремя".
цитата ALL2 . Интересно, что у ХвЗ, приблизительно на 1850-й, намечено некое грандиозное восстание в Ордуси, подавлявшееся самыми жестокими методами.
Напомните, плиз.
цитата ALL2 Причём китайцы электричеством вроде бы не занимались
Электричество, если игнорить парфянскую батарею, как и паровая машина — абсолютно европейские достижения и уникальные аргументы того, что для создания машин нужна экспериментальная наука.
Что касается китайцев, то прекращение / торможение НТР в этом регионе после 1400 года — одна из нерешенных исторических проблем.
Конечно, понимание, что существуешь в евразийской ойкумене вместо ханьского самодовольного пупа земли с окрестными дикарями обязано было отразиться на сознании высших сановников Ордуси. Плюс, магия, гадания с результатом. Но...
цитата ALL2 Япония могла начать вестернизацию гораздо раньше
Или более успешно ей сопротивляться.
цитата ALL2 Хотя участие в войне на островах собственно американцев — сомнительно.
Тут, собственно, в чем дело — Перри ради своих китобоев унизил сёгунат в 1853 г., но США с Гражданской до аж 1890-х занимались своими проблемами и всерьез склонялись к изоляционизму. А выход из него в сторону "большой дубинки" во многом был облегчен слабостью Китая и предельной дряхлостью Испании — остальной мир был поделен сильными.
Так что, либо что-то гражданское — очень злое, либо банально тоже, что было. Но, в присутствии боеспособного и не рухнувшего Китая — как и зачем?
Кстати, многие достижения колониализма и империализма, в т.ч.,и в Америке, без армии кули имели бы совсем другую цену. Влияла бы Ордусь на эмиграцию? |
|
|
ALL2
новичок
|
|
5 ноября 2018 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Напомните, плиз
Мокий Нилович продолжал:
- Понимаешь, какая жмеринка... Оказалось, что князь и его администрация в такой ситуации совершенно беспомощны. Совершенно. Если преступление совершает один человек, два, десять даже — все ясно. Если какой-то конкретный фигурант или конкретный печатный орган вдруг, не приведи Господи, бабахнул бы: режь, например, эвенков — все тоже ясно. Разжигание межнациональной розни. Каторга, или там бритье подмышек с последующим пожизненным ... Но когда вдруг, в течение считанных лет, целый народ вдруг перестает хотеть жить вместе со всеми остальными народами, то непонятно, что делать. Последние казусы такого рода БЫВАЛИ У НАС ПОЛТОРА ВЕКА НАЗАД, и там еще все было по танскому уложению: Третье из Десяти Зол, Умысел измены, а, стало быть, вразумляющая армия вперед! И — всех уцелевших отделенцев ждет гостеприимный солнечный Таймыр. Но ведь двадцать первый век на носу. Танками, что ли, ты станешь давить детские древнеискательские кружки да публицистов, сообщающих, что асланiвцы древней синантропа? И какой же ты после этого православный?
Это "Дело незалэжных дервишей"
цитата ааа иии Что касается китайцев, то прекращение / торможение НТР в этом регионе после 1400 года — одна из нерешенных исторических проблем.
Конечно, понимание, что существуешь в евразийской ойкумене вместо ханьского самодовольного пупа земли с окрестными дикарями обязано было отразиться на сознании высших сановников Ордуси. Плюс, магия, гадания с результатом. Но...
Ну, Ордусь действительно требует модернизированных китайцев. Я предложу чтобы ордусы их завоевали около 1500-1550 года (добровольное присоединение — ага!) и тут у конфуцианцев лопнуло терпение. Китай должен превосходить варваров во всём! В том числе технически. Да и вообще варваров должно быть поменьше. И пошли мудрые гуани на Запад. Просвящать. И даже просвещаться.
цитата ааа иии облегчен слабостью Китая и предельной дряхлостью Испании — остальной мир был поделен сильными.
Так что, либо что-то гражданское — очень злое, либо банально тоже, что было. Но, в присутствии боеспособного и не рухнувшего Китая — как и зачем?
Кстати, многие достижения колониализма и империализма, в т.ч.,и в Америке, без армии кули имели бы совсем другую цену. Влияла бы Ордусь на эмиграцию?
Тоже, что было — понятно — нет. Весьма вероятна как раз японская эмиграция в Штаты и в остальную Америку. Замахнётся ли Япония на сами США? Ну уж не в начале ХХ века. Нет тех побед, что подстегнули дальнейшую экспансию. Япония зажата на островах — как это скажется на дзайбацу — ? А вот, что касается US-дубинки, то куда Куба денется? Да и Филиппины. Правда там интересы китайцев придётся учитывать. Вообщем какой-то узел с Японией может завязаться. Что-то может и с участием Цветущей Середины.
Что касается эмиграции, то кое-кто уедет. Малоземелье всё же будет присутсвовать. С другой стороны хочется видеть чайнатауны в США чем-то карнавальным и состоятельным. Чтобы говорили — "Вот какая Ордусь культурная!". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 ноября 2018 г. 07:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ALL2 Но когда вдруг, в течение считанных лет, целый народ вдруг перестает хотеть жить вместе со всеми остальными народами, то непонятно, что делать. Последние казусы такого рода БЫВАЛИ У НАС ПОЛТОРА ВЕКА НАЗАД,
Ага, спасибо. Только очень много этих казусов было в данное время и разного характера. Уйгуры, адыги... Духоборы.
И не Сибирь — Таймыр как место ссылки...
цитата ALL2 Просвящать. И даже просвещаться.
Сойдет.
цитата ALL2 Япония зажата на островах — как это скажется на дзайбацу — ?
Незначительно, так как законсервирует их. А вот на аппетитах — очень. Корейский вопрос... и т.п.
Но не только Япония зажата. Порт-Артур? Владивосток? Харбин? Да вся история "освоения" Дальнего Востока, включая Магадан, тоже под сомнением. Ибо — нафига Ордуси порты на Тихом? |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
7 ноября 2018 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ибо — нафига Ордуси порты на Тихом?
Российской империи тоже по большому счёту тоже были ни нафиг не нужны. |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
ALL2
новичок
|
|
7 ноября 2018 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ага, спасибо. Только очень много этих казусов было в данное время и разного характера.
Мокий Нилыч главный запомнил, с миллионными жертвами. А какой-нибудь Новочеркасск с его жалкими пятнадцатью тысячами.... Х-хосподи! Да бабы только злей рожать стали!
цитата ааа иии Порт-Артур
Называется Люйшунь
цитата ааа иии Владивосток
Называется Хайшеньвэй. По слухам влачит жалкое существование.
цитата ааа иии Харбин
Ничего из себя не представляет. Был деревней, стал город.
цитата ааа иии Ибо — нафига Ордуси порты на Тихом?
Далянь, Циндао, Щанхай, Ханчжоу, Фучжоу, Гуанчжоу. Правда это всё Цветущая Середина.
цитата ааа иии А вот на аппетитах — очень. Корейский вопрос... и т.п.
Думаю Корейский вопрос снова возник к 2000-м, когда Япония преодолела внутренние неустройства, превратилась в мастерскую мира и стала быстро наращивать уровень жизни. Вот тогда-то сытая, но бедная Корея стала посматривать через пролив с некоторым интересом. |
|
|
ALL2
новичок
|
|
7 ноября 2018 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конечно, хотелось бы обсудить подробности мира ХвЗ и, думаю, мы что-то ещё обсудим. Но так же интересна и конкретика. У меня были планы скрестить "Шестую колонну" Хайнлайна и Ордусь. Ни у кого нет соображений? Темы там, идеи, как дошли до жизни такой, что лучше вставить в сюжет.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 ноября 2018 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша Российской империи тоже по большому счёту тоже были ни нафиг не нужны
А вот не скажите. Меховая торговля, Америка... "Юнона" и "Авось", мюзиклом о которых так мило провожали Караченцева, Японию грабили не от избытка.
цитата ALL2 Правда это всё Цветущая Середина.
О чем и речь |
|
|
ALL2
новичок
|
|
8 ноября 2018 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Японию грабили не от избытка
Выходов в океан?
Уважаемые ааа иии и Папаша Паша, спасибо за участие в разговоре об Ордуси, но всё же я намекнул на некоторую конкретику — "Шестая колонна" + Ордусь. Нет ли желания поговорить о "творчестве"? О том, как это творить. Сам бы натворил, да исписался напрочь. Нет ли желания что-либо подсказать? |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
ALL2
новичок
|
|
9 ноября 2018 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша Не читал
А вы прочтите (там читать нечего) и выскажите своё мнение о способе скрещивания. Только раз в десять пространнее чем сейчас. Не могу же я весь воз Ордуси на себе тянуть. Я не Тредиаковский, увы. |
|
|
ALL2
новичок
|
|
цитировать