Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

26 февраля 2014 г. 05:20

цитировать

цитата ааа иии
Отсюда

не, незачёт, меня можно цитировать только моими буквочками, всё остальное пожалста — от своего имени. В светлом будущем, конечно.

цитата ааа иии
Нет в этом ничего прикольного — если подумать. Я и лошадь, я и бык,/ я и баба и мужик, какие новости.

Даже не думайте — в качестве не-новости эта пословица из другой оперы. Потому что в том диком племени этот расклад был основой социума.

цитата ааа иии
Гаремы элиты не являются инструментом поднятия рождаемости.

На каком это основании "не являются", если кол. мальков увеличивается вдвое-втрое, факт.

цитата ааа иии
В тексте есть свидетельство того, что данный порядок, с бесконечным вынашиванием, воспринимается самими самцами как ненормальный — по сравнению с тем, что было в метрополии.

Самцы всегда были против, ведь многие из них понимали, что из-за этого погибнут. Только о чем это говорило и о какой "метрополии" шла речь? У ийлан не было "метрополий" — города были равноправны.

цитата ааа иии
Над определением поработайте, пока что невнятно.
.......
Экспансию высокой рождаемостью объяснять не стоит.

А, понял почему вам было "невнятно": из-за слова "обусловлено" вы почему-то перепутали причину и следствие. ааа иии , я высокую рождаемость (вернее её необходимость) объяснял стремлением к экспансии.

цитата ааа иии
Тем более, в случае наступления ледника.

Тем более в случае наступления ледника высокая рождаемость была необходима. Но я говорил о далеких временах, когда в каком-то диком племени задумали построить первый город — а потом ещё и еще.

цитата ааа иии
Либо экспансия, либо стабильность.

Ийлане распространялись и были стабильны. Никаких войн или внутренних противоречий, если не считать Дочерей Жизни. Но Дочерей было так мало, что их, в общем-то, терпели.

цитата ааа иии
Потомство гаремных насильниц от старородящих общую картину не улучшит.

почему не улучшит?

новичок

26 февраля 2014 г. 05:23

цитировать

цитата Nadia Yar
Как вариант: они в массе своей вовсе не глупые. С ними никто не занимается индивидуально так, как это делают человеческие родители с детьми. Представьте, что было бы, если бы человеческие дети были предоставлены самим себе в первые лет 5-10 своей жизни (допустим, они могли бы добыть себе пищу), а потом выходили бы ко взрослым, которые отдавали бы им приказы и приставляли к работам и учили речи и прочему только by doing. Ни индивидуальной семьи, где окружают заботой и учат языку, постоянно говоря с ребёнком о его потребностях и отвечая на его вопросы о чём угодно, ни яслей, детсадов, школ. Сколько таких детей стало бы полноценно разумными в нашем смысле взрослыми? Очень мало.

Точно, я об этом не подумал! Как грубая основа у них был марбак, а восприятие языка ийлане зависело от "растянутости детства". Кто-то даже изрёк, что "гений — это растянутое детство".
Но всё-таки это не объясняет отсутствие постепенного прогресса. Если дети рождаются от самых одарённых, то этих потенциальных гениев по идее должно становится всё больше и больше.

философ

26 февраля 2014 г. 06:24

цитировать

Марбак — это же язык северных племён людей, кажется. Фарги в морях использовали свой язык цвета и жестов, "детский", очень простой по сравнению с языком взрослых — как бы язык полуразумных существ. Потом они его забывали и если вспоминали, то смутно.

Что касается одарённости... Люди много тысяч лет производят естественный отбор среди собак, предпочитая самых сообразительных. Но собаки от этого ещё не стали разумными. Может быть, есть видовая граница IQ, выше которой не прыгнешь.

Кстати, существование подводной системы коммуникации — примитивного языка — фарги подтверждает то, что я сказала ранее о неоправданных ограничениях модели Гаррисона. Иилане не могли не испытывать необходимости в чисто звуковом языке для общения в темноте и на расстоянии и наверняка создали бы его — по аналогии с языком фарги и своей же сумеречной речью. Да и создать приборы (прозрачных насекомых или животных) для ночного видения при их уровне гентехники не представляет труда.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

новичок

26 февраля 2014 г. 08:24

цитировать

цитата Nadia Yar
Марбак — это же язык северных племён людей, кажется. Фарги в морях использовали свой язык цвета и жестов, "детский", очень простой по сравнению с языком взрослых — как бы язык полуразумных существ. Потом они его забывали и если вспоминали, то смутно.

Действительно, перепутал ) По идее этот "детский" язык тоже должен иметь название, но — не помню.

цитата Nadia Yar
Что касается одарённости... Люди много тысяч лет производят естественный отбор среди собак, предпочитая самых сообразительных. Но собаки от этого ещё не стали разумными. Может быть, есть видовая граница IQ, выше которой не прыгнешь.

.
Даже если и так, ийлане и фарги — один и тот же вид разумных существ, поэтому и видовая граница IQ у них общая. Если сотня фарги смогли стать ийланами, то почему бы до этого уровня не дорасти и остальным? (в других поколениях, конечно)

Как вариант: в городе какая нибудь толстая и не очень ловкая ученая-ийлане оставляет потомство и имеет преимущество перед более сильной и ловкой фарги. Но если представить, что они родились в одной стае, и ушли в океан, то у этой сильной-ловкой фарги будет больше преимуществ для выживания. Если потенциальная ийлане погибнет, а потенциальная фарги выйдет на сушу, то это и будет равновесие: океан сделает генофонд ийлане силнее и глупее, а город — слабее и умнее.

философ

26 февраля 2014 г. 16:40

цитировать

цитата киммериец
Даже если и так, ийлане и фарги — один и тот же вид разумных существ, поэтому и видовая граница IQ у них общая. Если сотня фарги смогли стать ийланами, то почему бы до этого уровня не дорасти и остальным?

Потенциально они и дорастают, но их не обучают речи и социальным скиллам в индивидуальном порядке, и их IQ не развивается в полную силу. Неговорящие фарги, ушедшие в океан — это такие Каспары Гаузеры. Они — как люди, выросшие среди животных или запертые с младенчества в каком-нибудь сарае — обречены оставаться как бы слабоумными. Интеллект как мускулы — если его не использовать, он деградирует.

цитата киммериец
Как вариант: в городе какая нибудь толстая и не очень ловкая ученая-ийлане оставляет потомство и имеет преимущество перед более сильной и ловкой фарги. Но если представить, что они родились в одной стае, и ушли в океан, то у этой сильной-ловкой фарги будет больше преимуществ для выживания. Если потенциальная ийлане погибнет, а потенциальная фарги выйдет на сушу, то это и будет равновесие: океан сделает генофонд ийлане силнее и глупее, а город — слабее и умнее.

Думаю, есть и этот фактор, однако надо учесть: эта самая толстая и не очень ловкая ученая когда-то была фарги, жила в океане и выжила там. :-)

активист

26 февраля 2014 г. 17:37

цитировать

цитата Karavaev
Upd: Прочёл. Ничего нового, но довольно хорошая статья. Что я должен почерпнуть оттуда в контексте нашего разговора?

Ну , хотя бы то, что плезиозавры — скорее всего , теплокровные и зима в Эдеме им и им подобным не так уж и страшна была...

авторитет

26 февраля 2014 г. 17:38

цитировать

цитата qtutuq
Ну , хотя бы то, что плезиозавры — скорее всего , теплокровные и зима в Эдеме им и им подобным не так уж и страшна была...

Умеете вы удивить. А ийлане — плезиозавры вы считаете?

активист

26 февраля 2014 г. 18:06

цитировать

цитата Karavaev
А ийлане — плезиозавры вы считаете?

Не считаю. Ийлане для обогрева пользовались "плащами"- продуктом их генной инженерии.

авторитет

26 февраля 2014 г. 18:45

цитировать

цитата qtutuq
Ийлане для обогрева пользовались "плащами"- продуктом их генной инженерии.

Ну, мы вполне себе теплокровные. А плащами пользуемся. :0)

новичок

26 февраля 2014 г. 21:04

цитировать

цитата Nadia Yar
Думаю, есть и этот фактор, однако надо учесть: эта самая толстая и не очень ловкая ученая когда-то была фарги, жила в океане и выжила там. :-)

можно было учесть, но были бы дробные числа. Скажем, толстая фарги погибла не полностью, а только на две третьих. Её одна треть вышла из моря, стала ученой и оставила потомство. Ну и так далее, по кругу ) Избавится от расчленёнки можно только в том случае если рассматривать не двоих, а побольше . Но это слишком усложнило бы подачу..).

философ

26 февраля 2014 г. 21:28

цитировать

цитата киммериец
На каком это основании "не являются", если кол. мальков увеличивается вдвое-втрое, факт.

От какого уровня считаете?
Согласно приложениям, сама цивилизация ийлан началась с защиты самцов от морских хищников — ядовитые кораллы вокруг пляжей, прирученные ракообразные, какой еще родильный стан.
Кстати, это очень логично — топором в воде не намашешься.

цитата киммериец
У ийлан не было "метрополий" — города были равноправны.

Как же его назвать — родительский город? Длинннннновато.
Что касается равноправия —

цитата
Урукето уже выращивались, это было приятно слышать, и однажды Инегбан придет в Альпесак, и город будет полон. Однажды... К тому времени здесь будет много сделано, и солнце всегда будет теплым.

И нравы в метрополии другие.

цитата
Алипол. Он был прислан из Инегбана специально для этого ответственного места руководителя и был гораздо старше всех остальных. Ко всему прочему Алипол был художником, но об этом Керрик узнал спустя много времени.

— в старом городе самец может достичь куда большего возраста, чем в молодой колонии под руководством стервы.

цитата киммериец
Тем более в случае наступления ледника высокая рождаемость была необходима.

Вот тут неясно совсем.

новичок

27 февраля 2014 г. 00:46

цитировать

цитата ааа иии
от какого уровня считаете?

От уровня дикого племени — т.е. одной беременности на одного самца.
Если самец оставляет потомство в первый раз — то это для него не смертельно.
Если во второй раз — то он скорее всего погибнет.
А если уж третий раз забеременел — то это точно стопроцентный конец.
При этом самцу достаточно только один раз оставить потомство — чтобы население было стабильным. Для дикого племени одна беременность на одного самца вполне подходит.

цитата ааа иии
Согласно приложениям, сама цивилизация ийлан началась с защиты самцов от морских хищников — ядовитые кораллы вокруг пляжей, прирученные ракообразные, какой еще родильный стан.

Защита самцов нужна ради потомства, ведь во время беременности они беспомощные и вялые.

цитата ааа иии
Как же его назвать — родительский город? Длинннннновато.

Зато точно смысл отражает)

цитата ааа иии
Что касается равноправия -
цитата
Урукето уже выращивались, это было приятно слышать, и однажды Инегбан придет в Альпесак, и город будет полон. Однажды... К тому времени здесь будет много сделано, и солнце всегда будет теплым.
И нравы в метрополии другие.

Альпесак был подчинённым, только пока был недостроен, и пока не назначили диктатора (эстаа). Нормальный, естественный этап.
А нравы... в тоталитарных государствах нравы и у людей отличались, ведь многое зависит от характера диктатора. Но общие черты никуда не исчезали.

цитата ааа иии
Алипол. Он был прислан из Инегбана специально для этого ответственного места руководителя и был гораздо старше всех остальных. Ко всему прочему Алипол был художником, но об этом Керрик узнал спустя много времени.
- в старом городе самец может достичь куда большего возраста, чем в молодой колонии под руководством стервы.

Алипол был всё-таки не любой самец, а довольно таланливый и умный. Хорошо если такой хотя бы один на сотню рождался. А Вайнти да, самцов в этом смысле ни во что не ставила. Его в Альпесаке вроде во второй раз на родильном пляже использовали, и он погиб.

цитата ааа иии
Вот тут неясно совсем.

При наступлении ледника должна повышаться смертность, которую надо компенсировать высокой рождаемостью.

философ

27 февраля 2014 г. 07:43

цитировать

цитата киммериец
При наступлении ледника

... кушать нечего. Неурожай, скот дохнет и не нагуливает. Период теплой водички на пляжах тоже сокращается.

цитата киммериец
При этом самцу достаточно только один раз оставить потомство — чтобы население было стабильным.

Чтобы население было стабильным, нужно чтобы число приплода, дожившего до репродуктивного возраста за контрольный период была больше числа ныне живущих репродуктивного возраста.
В связи с выпуском мальков в канал, любые расчеты такого типа нежизнеспособны — достаточно, не достаточно...

новичок

27 февраля 2014 г. 14:25

цитировать

цитата ааа иии
... кушать нечего. Неурожай, скот дохнет и не нагуливает. Период теплой водички на пляжах тоже сокращается.

И еще у ийлан никто не занимался бессмысленным стёбом, но это им тоже не помогло. То чем ты занимаешься, никакого отношения к Эдему не имеет.

миротворец

27 февраля 2014 г. 14:30

цитировать

сообщение модератора
цитата киммериец
И еще у ийлан никто не занимался бессмысленным стёбом, но это им тоже не помогло. То чем ты занимаешься, никакого отношения к Эдему не имеет.
Спокойнее, пожалуйста.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

27 февраля 2014 г. 20:06

цитировать

киммериец

цитата
Последняя зима была одной из самых холодных. Этим летом молодежь и фарги из Соромсета не искали входа в Инегбан. Когда стало теплее, я направила отряд охотников посмотреть, что с городом. Он был мертв.

Т.е., при нормальном положении вещей фарги и молодежь приплывали в чужой, неродной город. Нелепа Ваша гипотеза абсолютно во всем.

активист

28 апреля 2014 г. 15:21

цитировать

Немного отклонюсь от темы.
Многие тут жалуются на нерациональность, или нелогичность общества иилане, но их общество как раз таки абсолютно рационально по сравнинию с человеческим. Только представьте какой дикой и невозможной для них выглядела бы наша, современная цивилизация с ее религиями (в то время как иилане по натуре прагматики — для них солнце светит, просто потому что это светящаяся точка на небе, а не "бог, мчащийся по небосводу в огненной колеснице"), направлявшими историческое развитие, огромной ролью культуры (при том что иилане не знаком символизм т.е. допустим флаг страны для них выглядел бы просто тряпкой), исскуства, экономикой, индустрией развлечений и т.д. Наше общество им бы казалось просто диким, в своей нелогичности, и непонятно каким образом существующим.

Но это — лирическое отступление.
Меня вот больше интересует, на каких принципах основана их политика, т.к. в книге этому уделено очень мало места. Я так понял, что вышестоящая в социальном плане иилане, может назначить себе приемника; то есть, допустим, ученая может дать своей помошнице-фарги титул ученой. Но как происходит назначение эйстаа — не ясно. Не может ведь она сама себя назначить ? Возможно есть что то типо выборной системы, хотя это не в духе иилане совсем. Интересно ваше мнение.

философ

28 апреля 2014 г. 20:08

цитировать

цитата naskof300
в то время как иилане по натуре прагматики

Все прагматики. Но охотники и рыбаки, как и все, чей день зависит от случайностей, очень быстро опускаются до суеверий. Другое дело, что верхушка ийлан никаких храмов строить не будет...

цитата naskof300
Не может ведь она сама себя назначить ?

Почему не может?

философ

28 апреля 2014 г. 21:28

цитировать

цитата ааа иии
в то время как иилане по натуре прагматики

да, однако один из самцов — друзей Керрика,довольно умело вырезал фигурки из кости -вот вам зачаточное искусство, о Дочерях Жизни тоже не стоит забывать, они вне закона, но для религии в этом нет ничего удивительного.
Понятно, что это едва ли не единичный случай, но мало ли? Кто знает как поменялись бы их взгляды на жизнь,будь у этой цивилизации шанс на выживание