Мир Великого Кольца Ивана ...

Здесь обсуждают тему «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели» поиск в теме

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы:  1  2  3  4  5 ...  9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 13:54  

цитата Zharkovsky

Нет. Не выгодно.

Выгодно. Если цель — подавление. А не та самая истина из спора.
Но все так эмоциональны и саркастичны — что хрен поймёшь, что и кому нужно.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 14:47  

цитата Цефтриаксон

Если цель — подавление.

Эта тема была сделана не для подавления и гарцевания на вихрях фантазии, а для общения.
Повторяю: военново сюда приползло ОТКУДА-ТО. Лично я этому совершенно не рад. Хотелось бы как-то иронию и сарказм похерить уже.


активист

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 15:13  

цитата Alex Dragon

Если вам так интересно про то, есть ли здесь проявления «стаи» — есть.


Любопытно. Перечислите, пожалуйста, эти проявления. С цитатами из конкретных постов, конечно.


активист

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 15:32  

цитата vasilisk

Перечислите, пожалуйста, эти проявления. С цитатами из конкретных постов, конечно.


Не собираюсь черпать море решетом.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 15:40  

цитата vasilisk

Любопытно. Перечислите, пожалуйста, эти проявления. С цитатами из конкретных постов, конечно.

А если не перечилсять, то что?


активист

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 17:11  

цитата Alex Dragon

Не собираюсь черпать море решетом.


цитата Zharkovsky

А если не перечилсять, то что?


8-)

цитата Apraxina

Это, как уже было сказано {"кем это сказано? видимо, мной"(с)} — не ефремовские герои. Это эльтеррусо-иаровские герои.




миротворец

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 17:16  

сообщение модератора

vasilisk трехдневный бан за троллинг


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 18:00  

цитата Цефтриаксон

мягкая, гуманная евгеника?

Вот, нашёл, кстати, о мягкой, гуманной евгенике.

цитата

Город был в тисках самой свирепой эпидемии преступности в своей истории.
Но потом случилось необъяснимое. Достигнув пика к 1990-му году, преступность резко пошла на спад. За ближайшие годы количество убийств снизилось на 2/3, а число тяжких преступлений – наполовину. К концу десятилетия в метро совершалось уже на 75 % меньше преступлений, чем в начале. По какой-то причине десятки тысяч психов и гопников перестали нарушать закон.
Что произошло? Кто нажал волшебный стоп-кран и что это за кран?
Его название – «Теория разбитых окон». Канадский социолог Малкольм Гладуэлл в книге «Переломный момент» рассказывает:
«Разбитые окна» — это детище криминалистов Уилсона и Келлинга. Они утверждали, что преступность — это неизбежный результат отсутствия порядка. Если окно разбито и не застеклено, то проходящие мимо решают, что всем наплевать и никто ни за что не отвечает. Вскоре будут разбиты и другие окна, и чувство безнаказанности распространится на всю улицу, посылая сигнал всей округе. Сигнал, призывающий к более серьезным преступлениям».
Гладуэлл занимается социальными эпидемиями. Он считает, что человек нарушает закон не только (и даже не столько) из-за плохой наследственности или неправильного воспитания...


http://www.newsland.ru/news/detail/id/692... — полностью.
Очень интересно, очень в тему.


философ

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 18:05  

цитата Zharkovsky

полностью.

читал.
не понимаю где тут евгеника?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2...

социальная политика грамотная — да. Евгеника где? Где изменение наследственной информации и селекция?
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 19:48  

цитата Цефтриаксон

Евгеника где?

Ну я, естественно, слово "евгеника" употребил с ироний, чёрт бы её побрал.
Я это всё к тому, что грамотной социальной политикой можно добиться большего, чем химией и прочей евгеникой. А коли ей (ГСП) — тысяча лет?


философ

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 22:12  

цитата Zharkovsky

Я это всё к тому, что грамотной социальной политикой можно добиться большего, чем химией и прочей евгеникой. А коли ей (ГСП) — тысяча лет?


Как предположение — не хуже других.
Как утверждение — не верю.
В конце концов чётко выполняемая соц политика — в итоге станет селекцией. Не обязательно насильственной. Но селекцией.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 22:19  

цитата Цефтриаксон

В конце концов чётко выполняемая соц политика — в итоге станет селекцией.

Погодите-погодите. Селекция — это отбраковка, удаление "неправильностей", проводимая неким органоном или экспериментатором. Но тут — вот в указанном примере — отбраковки нет, нет подбора по определённым признакам и устройства преференций по итогам подбора. Нет отселения, нет санации. Изменяется ТОЛЬКО среда. Поясните, каким образом это станет селекцией, если отбираются ВСЕ? Точнее ВООБЩЕ никто не отбирается? Нет процедуры отбора, деления на и тому подобного?
Поэтому мне так нравится слово "столетний план" в ХВВ и тысячелетия в ТуАн.


философ

Ссылка на сообщение 20 июня 2011 г. 23:46  

цитата Zharkovsky

Поясните, каким образом это станет селекцией, если отбираются ВСЕ? Точнее ВООБЩЕ никто не отбирается? Нет процедуры отбора, деления на и тому подобного?

Собачке хвост режем тонкими ломтями — значит он сам отваливается? :)
Селекция — в смысле направленный отбор. Это не обязательно молодчики с закатанными рукавами и огнемётами. Это и ну например бесплатные контрацептивы для "низших слоёв". итп. Если вернуться к Тормансу — (ща будет фанфик. Не напрягайтесь) я бы написал не про смерть кжи в нужный срок. А просто описал бы пропаганду чайлдфри, легализованные наркотики, экстремальные развлечения и прочие радости. Вот уже и селекция. Негативный вариант мягкой селекции.
Вариант мягкой позитивной — стимуляция обратного. Так называемых "положительных сторон личности". Чтобы размножались — те кто нужно. Самые здоровые. Самые приспособленные к социальной стратегии. Само собой что такое работает именно что в далёкой перспективе. Но не перестаёт быть отбором, особенно если первоначальный вектор был задан, а не сложился из суммы множества векторов людей входящих в общество.

Если расчёт на сроки в тысячелетия — то не нужна прямая сегрегация и прочий геноцид. А честное, гуманное выведение. Как с овчарками или лайками. (утрирую)
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:09  

цитата Цефтриаксон

Собачке хвост режем тонкими ломтями — значит он сам отваливается?

Нет. У собачки хвост не отвалится. А вот если подавать в водопровод хорошую воду и тому подобное — люди сами неожиданно начнут жить до 80 лет, как наши бабушки и мамы.
(Это была у вас чисто ирония такая — про собачку?)

цитата Цефтриаксон

Не напрягайтесь

Я вообще ни разу в сетевых разговорах не напрягался. Причём, не напрягался совершенно без напряжения.

цитата Цефтриаксон

А просто описал бы пропаганду чайлдфри, легализованные наркотики, экстремальные развлечения и прочие радости.

Это дорого.

цитата Цефтриаксон

Чтобы размножались — те кто нужно.

Утыкаетесь в вопрос — КОМУ нужно. То есть, понятно, что вы правы и это ЖЖЖ работает, — отрицательная селекция например сейчас в России хиляет в полный рост. Но мы-то вообще не о селекции говорим (то есть я говорю не о селекции).

цитата Цефтриаксон

А честное, гуманное выведение.

"Честное, гуманное выведение" — это посильней Фауста Лангвайлера.
У Ефремова я этого не наблюдаю. И у Стругацких не наблюдаю. Чёрт возьми, я этого даже у Хайнлайна не наблюдаю в той же Луне!


философ

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:20  

цитата Zharkovsky

(Это была у вас чисто ирония такая — про собачку?)

Это была ирония насчёт медленного и степенного отбора. Собачка так... иллюстрация + отчасти цитата.

цитата Zharkovsky

Я вообще ни разу в сетевых разговорах не напрягался. Причём, не напрягался совершенно без напряжения.

Спасибо, что сказали об этом.

цитата Zharkovsky

Это дорого.

ДОРОГО??? Это чёрт возьми ВЫГОДНО :) Постоянный и неослабевающий спрос. Возможность продавать вещества себистоимостью песка по на много порядков большей стоимости итд итп — это дорого??? Торговцы пивом и торговцы наркотиками смотрят на вас недоуменно.
(пропаганда в таком случае = реклама)

цитата Zharkovsky

"Честное, гуманное выведение" — это посильней Фауста Лангвайлера.

Я старался. Правда тут, как я не крепился — просочилось чуток сарказма. Но мало. Потому слово честное — можно пропустить.

цитата Zharkovsky

У Ефремова я этого не наблюдаю. И у Стругацких не наблюдаю. Чёрт возьми, я этого даже у Хайнлайна не наблюдаю в той же Луне!

Само собой. Напрямую никто из них не писал "я цинично подам под видом утопии циничную правдоматку. И ещё более цинично воспользуюсь тягой людей к лучшей жизни". (и тем более не думал так)
Но речь не о том. ИМХО тот результат что описан в утопиях — можно достичь разными методами. Он от этого не изменится. Ни буквы в исходном тексте от вараинтов интерпретаций не превратится в другую букву. разве не так?

PS: я люблю "играть" в advocatus diaboli. Это всё Warhammer виноват.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:36  

цитата Цефтриаксон

Спасибо, что сказали об этом.

К вашим услугам.

цитата Цефтриаксон

ДОРОГО???

Это дорого — по сравнению с существующим уже порядком "быстрой смерти". Как началось в нищете — так и зачем менять работающий виндовс?
Кроме того, доходы Чубайсо-Миллеров на Тормансе зависят не от денег (эквивалентов) у кжи, а от их (кжи) "бюджетности".

цитата Цефтриаксон

ИМХО тот результат что описан в утопиях — можно достичь разными методами.

О! Вот. А я считаю, что нет.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:38  

цитата Цефтриаксон

я люблю "играть" в advocatus diaboli

Это нормально. :beer: Мне-то и по-специальности приходится. тут, главное не забывать, что дьявол не дурак и прекрасно понимает прочитанное в книгах.


философ

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:45  

цитата Zharkovsky

О! Вот. А я считаю, что нет.

Я не настаиваю :)

цитата Zharkovsky

Это дорого — по сравнению с существующим уже порядком "быстрой смерти". Как началось в нищете — так и зачем менять работающий виндовс?

Это не дорого, так как позволит ничего больше не меняя — ещё и "доить". За наркотики платят даже нищие.
Хотя на Тормансе судя по всему не оч. с бизнесменами. КЖИ больше похоже на культ смерти. Но это уже махровое имхо. так... асоциации.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:49  

цитата Цефтриаксон

КЖИ больше похоже на культ смерти.

Ну конечно. Культы и возникают от нищеты, культ — сам по себе бизнес. В его рамках гораздо выгодней РАЗДАВАТЬ наркотики. Вычитая их десятикратную стоимость из ВВП, какой уж он там есть.
Тот же агитпроп.

цитата Цефтриаксон

Я не настаиваю

Думаю, тут у меня есть просто некоторый и некий гандикап. Давно мысль думаю и моделирую туда-сюда.


активист

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 00:51  

цитата Цефтриаксон

. А просто описал бы пропаганду чайлдфри, легализованные наркотики, экстремальные развлечения и прочие радости.


Вы забываете, что там ранняя смерть — это традиция, оставшаяся в наследство от времени перенаселения и крайнего истощения и так не оособо богатой ресурсами планеты. Оставшаяся потому, что у её социальная функция в современных событиям сюжета тормансианских условиях — отсекание конкурентов в забеге по лиловой лестнице и тем воспроизводство элиты. Но рабочая сила тоже нужна. При том, как можно понять, их качнуло в другую демографическую крайность — от перепроизводства населения к недопроизводству (экипаж ТП при первых облётах планеты удивляется, что демографические данные цефеян парувековой давности отличаются от нынешних на порядок, и если мне память не изменяет, в пике население Торманса обозначено как 15 миллиардов, то есть на текущий момент событий — около полутора). Там кжи и так пьют и гашиш курят во всю дурь. Чайлдфри, тяжёлая наркота — это быстрое вырождение и к тому же неконтролируемое. Правящему классу проще и выгоднее отсекать лишние головы по результатам, а не превентивно.

А насчёт вещества продовать: так это выгодно в ещё незамкнутой капиталистической экономике, в которой есть разные государства и есть куда и откуда капиталам перетекать. Есть нищая периферия с копеечной себестоимостью производства и есть богатые страны центра, «золотого миллиарда», в которых есть сбыт и есть куда эти капиталы вкладывать. Тогда да, маржа офигенная и выгодная получается, есть за что бороться, так сказать.

Но на Тормансе жёсткая госмонополия, границы и страны остались в далёком прошлом. Деньги играют ещё более рудиментарную роль, чем в каком-нить Китае времён Мао — они только для низших слоёв населения. средством накопления капитала они почти не являются. То есть промышлять всякой фигнёй там могут только шайки самых уж маргинальных маргиналов, шантрапа уличная из самых далёких окраин. И «встать на ноги», обратится в солидное предприятие они не смогут — дома нежной смерти ждут их первыми, ибо ни наукам, ни прочим полезным умениям не учены. А значит образовывать какие-то устойчивые группировки не могут. Тем более что подобные режимы конкурентов не терпят в принципе.
Страницы:  1  2  3  4  5 ...  9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

 
  Новое сообщение по теме «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх