Мир Великого Кольца Ивана ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 01:01  

цитата Zharkovsky

В его рамках гораздо выгодней РАЗДАВАТЬ наркотики. Вычитая их десятикратную стоимость из ВВП, какой уж он там есть.

от раздачи до платы — один шаг:) или наоборот. Думаю, что мы не будем писать бизнес план такого рода. А то вдруг куратор прочитает невовремя.

цитата Alex Dragon

Чайлдфри, тяжёлая наркота — это быстрое вырождение и к тому же неконтролируемое. Правящему классу проще и выгоднее отсекать лишние головы по результатам, а не превентивно.

как не странно — это вовсе не обязательно. доказано на теле как городским дном, так и той же африкой в целом. А уж там нищета такая ,что судьба КЖИ была бы раем.
У социума есть запас прочности. Всегда будут те у кого повышенная сопростивляемость наркоте. Те кто будет рожать несмотря на. В итоге получится порода с большой смертностью, скоростным воспроизводством, chem resist, и моралью колонии многоклеточных.


Кстати. Торманс идеально укладывается в парадигму "мир-улей" из того-же Вархаммера 40к )))

цитата Alex Dragon

Но на Тормансе жёсткая госмонополия, границы и страны остались в далёком прошлом. Деньги играют ещё более рудиментарную роль, чем в каком-нить Китае времён Мао — они только для низших слоёв населения. средством накопления капитала они почти не являются. То есть промышлять всякой фигнёй там могут только шайки самых уж маргинальных маргиналов, шантрапа уличная из самых далёких окраин.

Выгода не обязательно в деньгах выражается. Но в целом да. потому я и упомянул вараинт — культа смерти.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


активист

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 01:56  

цитата Цефтриаксон

так и той же африкой в целом.


Африка не в замкнутой системе находится. Там многослойный пирог из борьбы множественных местных кланов, группировок, племён и интересов западных корпораций (колтан только чего стоит). Моногосударством и не пахнет. И к тому же местные сами по себе просто никому не нужны, на них цинично забили. Точнее, нужны как пушечное мясо.

Планомерная травля чёрной Африки — это скорее мечта воспалённого воображения отдельных сект западной олигархии, чем продуманная и целенаправленная политика. Поговаривают, что благотворительность Билли Гейтса как раз в этом заключается — споспешествовании добровольной стерилизации и т.п. Но врядли это организованный и концентрированный интерес Запада в целом.

Нищета же — штука относительная. Обитатель трущоб, зависящий от работы в городе по городским же меркам нищ. А житель какой-нить там саванны, промышляющий охотой в сотом колене — вот не уверен, что он в этой системе себя оценивает.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 09:46  

цитата Alex Dragon

Вы забываете, что там ранняя смерть — это традиция, оставшаяся в наследство от времени перенаселения и крайнего истощения и так не оособо богатой ресурсами планеты. Оставшаяся потому, что у её социальная функция в современных событиям сюжета тормансианских условиях — отсекание конкурентов в забеге по лиловой лестнице и тем воспроизводство элиты. Но рабочая сила тоже нужна. При том, как можно понять, их качнуло в другую демографическую крайность — от перепроизводства населения к недопроизводству (экипаж ТП при первых облётах планеты удивляется, что демографические данные цефеян парувековой давности отличаются от нынешних на порядок, и если мне память не изменяет, в пике население Торманса обозначено как 15 миллиардов, то есть на текущий момент событий — около полутора).


Это верно. Не зря молодые "кжи" говорят земным звездолетчикам, что "владыки" Торманса" лезут, что называется, из кожи вон, чтобы принудить женщин рожать как можно больше детей. Впрочем, параллельно ученые бьются над изобретением разных пищевых суррогатов, так как истощение природных ресурсов тоже налицо. Возможно, "ранняя смерть" — не просто рудимент, т к у тормансианского общества худо-бедно хватает ресурсов на то, чтобы содержать сравнительно немногочисленных "джи" и прокормить "пролов", пока они молоды, сравнительно здоровы и проч. Проще продолжать ротацию такого сорта, чем заниматься медициной (она на Тормансе чудовищна), соцобеспечением (оно, кажется, на Тормансе претически отсутствует) и проводить другие коренные перемены, на которые так и так не хватит ресурсов. Все сказанное выше не означает, что общество Торманса разумно устроено;-), и вообще это только личная гипотеза, но в любом случае видно, что тормансиане попали в ловушку, из которой не могут выбраться сами. Как же они выбрались в конце концов без помощи Земли — вот вопрос.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 14:05  

цитата Leningradka

тормансиане попали в ловушку, из которой не могут выбраться сами. Как же они выбрались в конце концов без помощи Земли — вот вопрос.


А.Ф. Бритиков в письме ИАЕ по поводу ЧБ указывал на этот недостаток — отсутствие конкретного пути выхода Торманса из инферно. Мне думается, помощь Земли явилась лишь толчком (хотя и очень весомым) для тормансианской цивилизации, внутри которой, очевидно, зрели уже разрушительные силы. Экспедиция кончается заговором на самом "верху" Торманса, упоминаются Серые Ангелы, ждущие своего часа. По сути, ИАЕ декларировал решающую роль ЗНАНИЯ (не просто достоверной информации) в формирование отдельного человека, народа, планеты в целом. Ведь именно знание земляне принесли на Торманс.


активист

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 15:23  

цитата Leningradka

Как же они выбрались в конце концов без помощи Земли — вот вопрос.


Как же без помощи? А «Тёмное пламя»? Земляне изменили баланс сил, стали своего рода детонатором. Торманс находился в состоянии неустойчивого равновесия, готовый окончательно рухнуть. Либо воскреснуть. Антиэнтропийное движение в замкнутой системе без притока энергии извне невозможно. Они эту систему разомкнули. Самое малое — дали надежду, дали увидеть смысл и цели стремления. Так сказать, сдвинули точку сборки. В то положение, из которого связность окружающего мира видна совсем по-другому.

А дальше по-любому самим. Земляне могли бы не посчитаться ни с какими затратами и сразу организовать, допустим, регулярные поставки гуманитарной помощи и завалить их всяческим техническими новинками и благами. Но пошло ли бы оно впрок? Так тренер может научить оптимальнее распределять силы и приёмам, но мышцы вместо тебя он не накачает.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 15:31  
Все-таки, даже с учетом наших догадок, избавление Торманса от инферно выглядит как разновидность "бога из машины", тем более сколько на это потребовалось? сто? учитывая объем работы, ста лет, пожалуй, маловато. Кстати, о тормансианской демографии: удивительно, каким образом "владыкам" удается обеспечивать хотя бы простое воспроизводство населения. Основная часть тормансиан доживает до 25 лет. Судя по намекам Ефремова, эти люди достигают физической зрелости и начинают производить себе подобных где-то к 18 годам, что соответствует и современным стандартам. В журнальном варианте романа предводитель юных "кжи" говорит о себе и своих ровесниках как о "детях Четырех": когда им родителям исполнилось по 25 лет, они отправились в храмы нежной смерти, дети — в государственные интернаты (в возрасте около 5 лет). Даже если торансианки рождают детей с минимальным перерывом для восстеновления здоровья где-то в год, все равно большинство женщин не может родить больше 2-3 детей. Этого вроде достаточно для воспроизводства. Но такой вариант не очень реалистичный, учитывая скверное состояние здоровья большинства населения планеты, различные болезни и патологии и уровень медицины. Скорее всего, часть тормансиан не может иметь детей, кто-то из этих детей умирает в младенческом возрасте. Хотя если обеспечить непрерывное деторождение, по ребенку в год, цель "владык" обепечена. Но как умные люди, они не могут не понимать, что такой вариант развития событий приведет общество Торманса к полному коллапсу. По крайней мере, этого не может не понимать Чагас, который безусловно умен.
И еще: как обстоят дела с отбором "кжи" и "джи"? Как показано в романе, это не касты: ребенок из семьи "джи" вполне может попасть под "выбраковку" (хотя обратный вариант маловероятен).   По нашим земным меркам, у родителей из "элиты" больше возможностей дать образование своим детям, нанять учителей и гувернеров, подтянуть потомков до необходимого уровня. Но правители Торманса поставили задачу полностью разрушить родственные связи. Судя по известным нам примерам, полного успеха достигнуть им не удалось. Более того, если отбор на "айкью" того же уровня, как агрегат, который проводил тестирование Вира Норина, то эффективность этого отбора сомнительна. И показанные в романе молодые "кжи", включая предводителя молодежной "шайки" и Сю-Те, совершенно не производят впечатления тупоумных. Наоборот!


миротворец

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 15:57  

цитата Leningradka

если отбор на "айкью" того же уровня, как агрегат, который проводил тестирование Вира Норина, то эффективность этого отбора сомнительна. И показанные в романе молодые "кжи", включая предводителя молодежной "шайки" и Сю-Те, совершенно не производят впечатления тупоумных. Наоборот!


Уж, конечно, не "такого уровня", ибо его эффективность должна подтверждаться стабильностью тормансианской цивилизации, что и происходит в течение долгого времени. По этому поводу особых деталей у ИАЕ неприводится. Агрегат, тестировавший Норина, это, скорее что-то вроде черного юмора в тормансианском духе.

Тупоумных людей, в принципе, я думаю, ИАЕ не предусматривал никогда. Разве в виде исключения. Фай Родис постоянно подчеркивает искуственность разделения на джи и кжи. Ну, а особенные качества Сю-Те и "предводителя кжи" и обратили на себя внимание землян. Это понятно.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 16:18  
Что ж, разделение достигает главной цели: "кжи" презирают "джи" и не очень-то завидуют долгой жизни последних (хотя, возможно, они при этом бравируют), "джи" боятся "кжи" и трясутся за свое относительное благополучие. Конечно, не все люди деградировали до такой степени. Но в том-то и штука, что "деградировавшие" показаны как безликая масса, а те, кто показан нам как люди, индивидуальности — намного выше деградировавших, если не считать отдельных сотоварищей Ч. Чагаса. Даже несчастный Шотшек оказывается в конце концов человеком, а не скотом. "Люди-нелюди" — это безликие "змееносцы", "дикари" Торманса, глава тайной полиции и его подчиненные. (Двое других подручных Чагаса показаны, кажется, более схематично). Вот, собственно, и все.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 16:27  

цитата terrry

Тупоумных людей, в принципе, я думаю, ИАЕ не предусматривал никогда.


Верно. Однако же это то, что хотели получить "владыки" Торманса. И просчитались. 8-)Однако же.. те же "змееносцы" производят впечатление совершеннейших биороботов.


активист

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 16:30  
Как посмотреть. Сто лет — это четыре поколения. От отмены крепостного права до первого полёта человека в космос прошло как раз сто лет. Кстати, по книге время просмотра фильма учениками про полёт ТП отстоит не сто, а, кажется, что-то около 130 лет. То есть все пять поколений тормансиан.

Если брать нашу страну, то за те сто лет стало возможным общество, в котором хотя бы можно было на полном серьёзе обсуждать ТуА. Сравните царскую Россию начала 60-х годов 19 и начала 60-х годов 20 века. Это два разных мира.

И ведь не сказано, что на Тормансе воцарился полный коммунизм и полное подобие Земли. Из того, что сказано, можно сделать вывод, что это общество достигло уровня вменяемости, когда есть с кем и о чём говорить серьёзно.

цитата Leningradka

Но как умные люди, они не могут не понимать, что такой вариант развития событий приведет общество Торманса к полному коллапсу.


Так к тому всё и шло. А на их век хватит. Они две тыщи лет прожили по принципу «после нас хоть потоп». Того же Чагаса будущее планеты — хотя бы утилитарно — могло бы волновать только в том случае, если бы он имел какие-то шансы увидеть продолжение своих дел в потомках. Но даже он в игре олигархии не силён настолько, чтобы без какого-то внешнего воздействия захватить власть настолько полно, насколько это необходимо для образования династии.

Про отбор: комбинация экзаменов и тестов. Привычная нам экзаменационная система в принципе довольно неплохо фильтрует способных и мотивированных в своей специальности, но она никак не оценивает человека интегрально. Как не даёт реального представления об интеллекте тест на айкю.

Тормансианам интегральная оценка и не нужна, им достаточно формального соответствия какой-то специальности, способность выполнять какие-то конкретные функции.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 17:09  
Что-то типа "Выбора профессии" у Азимова?


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 17:10  

цитата Alex Dragon

Того же Чагаса будущее планеты — хотя бы утилитарно — могло бы волновать только в том случае, если бы он имел какие-то шансы увидеть продолжение своих дел в потомках.


Ну, Чагас вроде бы трепыхался.


философ

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 19:18  
Не надо забывать, что планета Ян-Ях живет в условиях экологической катастрофы после глобального перенаселения. Поэтому снижение популяции воспринимается как благо.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


активист

Ссылка на сообщение 21 июня 2011 г. 21:05  

цитата Leningradka

Что-то типа "Выбора профессии" у Азимова?


Да проще всё. Мы с вами это проходили, родители наши проходили, и дети тоже пройдут, все и везде проходят в современном мире. Вспомните, как «ПТУ» народная молва расшифровывает? «Помоги тупому устроится». И сколько в институты поступает и просиживает там штаны людей, которые или не на своём месте или вообще не знают, чего от жизни хотят и только по ходу чему-то учатся и часто довольно ловко. А общество требует всех впихнуть в рамочки. А поскольку человек существо универсальное, нету в природе гена уборщицы или космонавта, то способности больше всего формируются социальными условиями и средой. Экзамены, ЕГЭ и т.п. — всего лишь выражение форм социальной сегрегации. ПТУ ведь не умственный, а социальный отстойник.

Так что представьте, что после 25 лет всех люмпенов и пролетариев, а заодно крестьян, инвалидов, вышедших в тираж спортсменов, артистов и т.д. просто травят газом в душегубках. В зависимости от диплома.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 июня 2011 г. 13:43  
Спортсмены "у них" как раз живут несколько дольше..


активист

Ссылка на сообщение 22 июня 2011 г. 13:53  
Это частность. Спортсмен нужен, пока может давать результаты.

Зато попавшему в аварию этот предел могут и скостить. Эффективный менеджмент трудовыми ресурсами.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 июня 2011 г. 14:33  
Это шутка была.

Интересна такая "частность" обсуждаемого нами воображаемого мира. Как ясно из текста Ефремова, качество товаров и услуг на Тормансе чудовищное: отчасти потому что в производстве заняты "кжи", владеющие лишь элементарными трудовыми навыками, отчасти потому, что "пролы" и основная часть "интеллектуалов" не заинтересованы в том, чтобы работать на совесть. В таком случае "повелители" Торманса, их жены и любовницы и разные "допущенные к столу" должны питаться, одеваться и проч. весьма убого. Впрочем, по нарядам их женщин это незаметно. Или у них есть НЗ на несколько сотен лет вперед?


философ

Ссылка на сообщение 22 июня 2011 г. 15:27  
Leningradka спецпайки, спецраспределители, спецателье.
впрочем, и этого не надо. когда есть деньги, можно купить что угодно, а у кжи деньги откуда?
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


активист

Ссылка на сообщение 22 июня 2011 г. 15:36  
На деньги купить можно только то, что продается, а вам толсто намекают на то, что предложения просто нет. Так что имеюшей смысл является только версия об изготовлении специально для вождей.


активист

Ссылка на сообщение 22 июня 2011 г. 15:38  
Не обязательно чудовищное. Просто по земным меркам ЭВР негодное. Больше всего там сказано, что никто не заботится о шуме, звукоизоляции.

Собственно, вон в окно выглянуть. У меня под ним оживлённая городская трасса. Тарахтенье затихает только глубокой ночью — прямо по тексту. Звукоизоляция в панельном доме никакая, но в хрущовке моей бабушки ещё хуже. Качество всего этого не ахти, но с другой стороны и не развалины. И бытовая техника, даже советская, если была сделана не к концу квартала, была вполне годная. А для элиты всегда находятся такие годные вещи. Вот из того же окна виден коттеджный посёлок для «уважаемых людей». Километровые заборы, красная черепица, охрана, и с изоляцией там, надо думать, всё вполне в порядке.
Страницы: 123...1112131415...505152    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

 
  Новое сообщение по теме «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх