Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 июня 2011 г. 14:22

цитировать

цитата Farit
так как Кольцо ничего принципиально нового не вносит в процесс общения.

Не могли бы вы несколько более распространённо здесь?

цитата Alex Dragon
Да, только, сколько я помню, у Лема было всё плохо — мол, не сойтись им.

Потому что звёздные расстояния отменить не может даже Лем.
Поэтому мироощущение Ефремова очень интересно. У него нет никакой внутренней идиосинразии к приниципиальной невозможности стыковки — временнОй стыковки — цивилизаций на одном и том же этапе развития.

цитата swgold
Поверяется системой будни-экстремальная ситуация.

цитата swgold
Герои RAH — индивидуалисты, герои ИАЕ — коллективисты.

Не-не-не, давайте всё-таки сравнивать самолёты и самолёты, а не самолёты и канализационные системы. Мир ВК и мир Валуна — модели социума всё-таки разные. Корректным — в вашей системе проверок — будет сравнение Земли Ефремова и семьи Мануэля О'Келли, а не всей лунной тюрьмы. Какие там ни есть индивидуалисты лунтики — в семье коллективизация глобальная, при совершенном сохранении индивидуальных черт и порывов каждого отдельного ея члена.

Да что ж такое, опять ТУ тему зыкрыли. Опять меня провайдер подвёл, не успел вчера, прямо под пальцами сеть вырубилась. Таперича надо ждать — в том числе и снятия бана с некоторых участников...

авторитет

14 июня 2011 г. 23:39

цитировать

*пребывая в состоянии A Hard Day's Night*

А все-таки Ефремов описал идиллию и рай на Земле. Потому что... вот вы можете себе представить всех этих Эргов Нооров и Даров Ветров, которые сдают совершенно невыполненную работу, получают за нее деньги и считают, что они молодцы и круто организовали свою жизнь и профессиональную деятельность — потому что не прилетело по голове? И чтоб не грузчики какие, а интелллигенты сплошь высокообразованные и утонченные? :-(((

Вот одно воспитание иного отношения к своему труду уже стоит... очень многого. А то ведь типичное...

цитата
вы же и поезда водите, самолёты, адвокаты, на атомных станциях работаете?! И, главное, зачем вы работать-то идёте?! Всё пофигу, и идут на такие работы ответственные...

(с) "Изображая жертву", слегка поправлено :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

14 июня 2011 г. 23:57

цитировать

цитата Apraxina
вот вы можете себе представить всех этих Эргов Нооров и Даров Ветров, которые сдают совершенно невыполненную работу, получают за нее деньги и считают, что они молодцы и круто организовали свою жизнь и профессиональную деятельность — потому что не прилетело по голове? И чтоб не грузчики какие, а интелллигенты сплошь высокообразованные и утонченные?

Как раз среди "утончённых" таких полно. Мастерски умеющийх подсластить собственные пилюли. Точнее усластить.
Такие даже хинин совести запросто превращают в заварной крем.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

15 июня 2011 г. 00:14

цитировать

цитата Apraxina
вы можете себе представить всех этих Эргов Нооров и Даров Ветров, которые сдают совершенно невыполненную работу

Я — могу. Даже более того, все виденные мною духовно возвышенные личности, считающие себя именно такими вот Дарами Ветрами среди окружающего быдла инферно, отличались уровнем ответственности, который можно определить только словом "никакой".

авторитет

15 июня 2011 г. 00:18

цитировать

цитата Apraxina
представить всех этих Эргов Нооров и Даров Ветров, которые сдают совершенно невыполненную работу, получают за нее деньги и считают,

Я, конечно, очень сочувствую вашему каррент моду, но при чём здесь Дар Ветер и Эрг Ноор?

миродержец

15 июня 2011 г. 08:24

цитировать

цитата Zharkovsky
сравнение Земли Ефремова и семьи Мануэля О'Келли, а не всей лунной тюрьмы.

Очень надуманно. Можно рассмотреть и такую аналогию, но не слишком перспективно, да и уши у сравнений будут болеть. Посмотрим, тем не менее, экстремумы.

Любовь к Родине поверяется возможностью выезда. С Земли героям ТА бежать некуда — только в резервацию на о.Мадагаскар, к лемурам. Героям Валуна бежать есть куда. Они приходят в семью и уходят из нее, образовывают собственные кланы и т.п. Их союз — сугубо добровольный и существенно временный. Это обуслов... обуслав... влияет на их поведение и отношение к семье. Они трудятся на нее и живут в ней до тех пор, пока их это устраивает. Тут работает психология мелких групп в условиях выживания. Герои Ефремова включены в непрерывную временную цепь и соразмеряются с отдаленными последствиями своих действий, строят перспективы на сотни лет. Мэни не слишком волнует перспектива семьи в отдаленном будущем. Его интересует насчет самому пожить, а к семье подход, подозреваю, дарвинистский — семья сама о себе позаботится в отсутствии Мэни, а не позаботится — на то и эволюция.

Рискнет ли ГГ своей жизнью ради членов семьи? Разумеется. Рискнет ли он семьей из каких-то глобальных соображений? Конечно. Это и происходит при подготовке бунта — безопасность семьи оставлена за скобками, более насущными признаны перспективы полной Луны. ГГ партизанит, подставляя семью.
Здесь аналогия с ИАЕ просматривается — у ефремовских звездоплавателей и землесидцев есть какое-то свое отдаленное Светлое Будущее, которое они куют на радость потомкам, а также интересы Кольца (что объединит их всех и лишит их воли и соединит навек в их земной юдоли (с)) которые значат чуть больше соображений сиюминутной безопасности и комфорта, из-за этого они идут на риск. Но это, в отличие от ситуации с Луной — на кону не вопрос жизни и смерти, а вопрос чуть более продвинутой жизни. Т.е. сравнение не совсем качественное. Еще раз отмечу: идут на риск. Не жизнь закладывают, как лунтики.

У жителя Луны и члена семьи него довольно много степеней свободы и очень, очень большая независмость в принятии решений. Семейное Толковище — это только средство сцементировать брак и возможность кого-то ликвиднуть в очень крайнем случае (это в порядке бреда и крайностей). Советы в ТА имеют право вето, а ликвиднуть никого не могут. Вступление в семью минимально ритуализировано, чисто формально. Вступление в жизнь у ИАЕ — сплошные чаши с нефтью и подвиги Геракла. Семья — временный трудовой коллектив, объединение с целью более комфортного выживания с минимальной духовной общностью, эти люди дружат против кого-то третьего. Земляне в ТА пробивают трассу к Великому Кольцу, с которым (и все вместе) надеются слиться по завершению сансары. Изгоев тут нет, они все на Мадагаскаре. Потеря духовной общности с коллективом то ли невозможна впринципе, то ли не оценена Ефремовым как выразительное средство.

Про личные экстремумы судить сложно еще и потому, что герои Ефремова вообще не имеют возможности осуществить выбор по многим вопросам (они не виноваты, это автор не ставит их в положение, когда требуется совершить жизненноважный выбор, в этом плане ИАЕ совершенно бездарный писатель, производящий картон, который не размокает исключительно в отсутствии дождя). По-моему единственный случай суровой альтернативности — эпизод в развалинах в ЧБ. Там герои почти не задумываясь дают себя ухлопать во имя Шестой заповеди. Из этих же соображений их собственный командир отдает их на заклание (перегиб чудовищный, ибо полностью стирает смысл Шестой заповеди, но это оставим на совести ИАЕ). Здесь у нас нет точек соприкосновения двух авторов. Лунтики лезут на рожон и бессмысленно усыпают поле боя своими телами, когда покушаются на их абстрактные свободы — но только в состоянии аффекта. Как только адреналин сгорает, они становятся вполне прагматичными существами. Они затевают войну только в связи с непосредственной и явной угрозой жизни, но не в связи с попранием свобод или иных абстракций (и разумеется, на Шестую они клали с перебором). Лунтик будет защищать свою жизнь и жизнь близких не считаясь с количеством трупов. У героев Хайнлайна в конкретных ситуациях абстрактный гуманизм отключается с отчетливым щелчком тумблера. В отношении к смерти они никак не сопоставимы с экипажем Черного пламени. Я как-то не обращал внимания, но теперь отчетливо вижу: авторы, стремясь показать нутро своих героев, берут их на излом по разным осям координат, потому и результаты у RAH и ИАЕ получаются несопоставимые. И, видимо, наоборот, помещение столь разных героев в одинаковую ситуационную ловушку невозможно без сильной подтасовки реальности (у меня мысленный эксперимент не получился — Мэни весь ефремовский пафос мгновенно опошлил и превратил драму в балаган).
Звиняйте что сумбурно — это я так, на коленке попытался схему собрать, многие куски казались очевидными только в голове, а план вообще куда-то испрарился по ходу.

активист

15 июня 2011 г. 08:57

цитировать

Если же серьезно, то ни один из героев Ефремова просто не стал бы работать на капиталистической фирме. Трудовая мораль коммунара несовместима с выполнением неких фиксированных заданий за плату. Кто не верит, может почитать К. Маркса или любого современного марксиста:

цитата
...происходит отчуждение самого труда от труженика. В результате труд, в котором человек только и реализует свою сущность, превращается из свободной игры творческих сил в средство к жизни, в чуждую, враждебную труженику деятельность...

Для качественного наемного труда надо искать кого-то с традиционной цеховой трудовой этикой, но никак не идеальных людей светлого коммунистического будущего. Эти скорее революцию устроят, чем вкалывать согласно установленному регламенту будут 8-)

авторитет

15 июня 2011 г. 10:54

цитировать

swgold, классно!
После работы (чтоб не "на коленке") разобью вас в пух и прах, если, конечно, получится. :)

цитата vasilisk
Если же серьезно,

Вы уж извините, но, что в этой теме, что в ТОЙ, я ни разу не прочитал у вас хоть чего-нибудь серьёзного. Я очень старался. Но ничего не было.

миротворец

15 июня 2011 г. 13:52

цитировать

цитата swgold
герои Ефремова вообще не имеют возможности осуществить выбор по многим вопросам (они не виноваты, это автор не ставит их в положение, когда требуется совершить жизненноважный выбор, в этом плане ИАЕ совершенно бездарный писатель, производящий картон, который не размокает исключительно в отсутствии дождя)

Станное заявление. О каком конкретно выборе идет речь? Возможность выбора — это и есть свобода. Мне всегда казалось, что герои ТуАн, СЗ и ЧБ гораздо более свободны чем современные люди. Насчет бездарности ИАЕ — это, право же, смешно. Ефремов ведь описывал общество с совершенно другими конфликтами, чем нынешнее. А тот выбор, который ежечасно ПРИХОДИТСЯ делать многим современым жителям Земли — весьма сомнительное богатство.

цитата swgold
По-моему единственный случай суровой альтернативности — эпизод в развалинах в ЧБ. Там герои почти не задумываясь дают себя ухлопать во имя Шестой заповеди.

Это всё к тому же вопросу: ОНИ — это не мы. Многие нынешние герои также почти не задумываясь, а то и вовсе не задумываясь готовы ухлопать кого угодно, лишь бы самому остаться в живых.

Вот в средние века, говорят, жители европейских городов с удовольствием смотрели на сожжение еретиков... Но даже в нашем мире это удовольствие, по-видимому, считается уже предосудительным.

философ

15 июня 2011 г. 15:12

цитировать

цитата terrry
Вот в средние века, говорят, жители европейских городов с удовольствием смотрели на сожжение еретиков... Но даже в нашем мире это удовольствие, по-видимому, считается уже предосудительным.

Сжигать? Да, предосудительно. А смотреть — пожалуйста! Иначе зачем ТВ?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

15 июня 2011 г. 17:01

цитировать

цитата terrry
О каком конкретно выборе идет речь?

Выбор, ситуация выбора — конкретный двигатель развития образа, переломная точка, в которой персонаж меняет либо подтверждает свои ценностные установки. Наиболее познавательны (и сюжетно выигрышны) ситуации жизни и смерти, где явно или неявно появляется некоторая жертва — то, чем герой позволяет себе пренебречь как несущественным в данном случае. Все его истинные, неистинные, декларированные, неосознанные и латентные ценности могут быть поверены и переосмыслены. ИАЕ описывает стабильное общество, где перетряхивания общественной системы ценностей не происходит (это ставит его в невыгодное положение относительно RAH), у него есть только инструмент личного выбора. Но он практически не использует радикальные ситуации и не расставляет перед героями душераздирающих оппозиций. У него задекларирована полная внешняя и внутрення гармония, поэтому все поступают как должно, не совершают ошибок и действуют практически безальтернативно. От этого герои довольно плоские и остаются вещью в себе, увешанной ярлычками. Вскрытие человеческого нутра требует скальпеля, а Ефремов использует преимущественно "тупые твердые предметы".

Zharkovsky Что сходного у двух авторов, так это то, что всякое решение персонажей они непременно проговаривают, со всеми возможными обоснованиями. Крайне высокая концентрация рацио в тексте. В ЛЖС идет непрерывный внутренний монолог, а в ЧБ беспрестанные назидательные монологи. От этого может показаться, что их герои относятся к принятю решений сходным способом, но по-моему тут просто общий генетический предок их литературы дает о себе знать. Хайнлайн тоже начинал с утопического романа, наполненного объяснениями и монологами. Форма обязывает. Потом эта форма органично продолжилась в детских романах. Однако, отойдя от ювенильной серии, RAH начал эту особенность текста изничтожать, двигаясь в сторону более художественной литературы.

миротворец

15 июня 2011 г. 17:44

цитировать

цитата swgold
ИАЕ описывает стабильное общество, где перетряхивания общественной системы ценностей не происходит

Вот именно. Такую задачу он и ставил перед собой. Собственно, примерно об этом он писал в своей статье "Наклонный горизонт" (Заметки о будущем литературы): "Большая часть литературы прошлого построена, обобщенно говоря, на одном из следующих двух "китов":

   а) конфликт ненормальной личности (гениальной, глупой, скупой, щедрой, доброй или злой, но в любом случае ненормально гипертрофируется какая-то одна сторона человеческой психологии) с нормальными общественными условиями;

   б) конфликт нормальной личности с ненормальными общественными условиями (война, мор, голод, преступный мир, шпионаж и т. д.). К этому же виду относятся и все приключенческие, обычно "колониальные" романы, ставящие человека, конечно "нормального" европейца, в особые условия джунглей, варварских племен, пустыни и т. п.

   Совершенно очевидно, что эти виды конфликтов, при всем их разнообразии и реалистической обусловленности, не могут составлять основного зерна литературы будущего, ибо основа основ этого будущего — нормальная личность в нормальных общественных условиях."

Несколько упрощенно, но по сути, на мой взгляд, верно. Видимо, трудно современному читателю представить, что что-либо заслуживающее его внимания может происходить с "нормальной личностью в нормальных общественных условиях". Здесь еще кроется общее негативное отношение большинства к утопии, утопическому социализму. (Сейчас, кажется, утопий никто не пишет.) ИАЕ как раз и пытался преодолеть недостатки утопического социализма и, во многом, преуспел.

цитата swgold
У него задекларирована полная внешняя и внутрення гармония, поэтому все поступают как должно, не совершают ошибок и действуют практически безальтернативно. От этого герои довольно плоские и остаются вещью в себе, увешанной ярлычками

Но ведь Рен Боз и Мвен Мас не поступили "как должно". А именно их эксперимент — смысловая кульминация ТуАн.
По большому счету, все теперешние конфликты — суть борьба за выживание, за лучшее место под солнцем. Все остальное — "благотворительность" и "альтруизм". Конечно, возникающие на этой почве коллизии кажутся ближе, "жизненнее". У ИАЕ показано общество, лишенное всяких признаков борьбы за выживание. Конфликты перенесены в область творческой деятельности, т.е. той, что собственно и отличает человека от животного.

активист

15 июня 2011 г. 19:43

цитировать

цитата terrry
ИАЕ как раз и пытался преодолеть недостатки утопического социализма и, во многом, преуспел.

Извините, хочу уточнить — что именно Вы имели в виду:

1. Ефремову удалось преодолеть недостатки обычных текстов о социалистических утопиях.

2. Ефремову удалось преодолеть обычные недостатки социалистических утопий.

?

цитата terrry
По большому счету, все теперешние конфликты — суть борьба за виживание, за лучшее место под солнцем.

Не могу согласиться. В современной литературе и ином искусстве(кино, например) есть множество конфликтов, не сводящихся к выживанию или же улучшению героем материальных условий. Например, конфликты между честью и долгом, между истиной и общепринятыми представлениями, между духовным благом и уважением окружающих... и этот список будет очень длинным. Часть из этих конфликтов заостряется автором путём постановки вопроса о физическом выживании героя при некоем выборе, но это лишь приём, посредством которого добавляется саспенс. Ну например, если студент неправильно выполнит лабораторную работу, то цена его ошибке — десять минут дурного настроения. А если примерно такую же ошибку допустит сапёр, то тут уже цена совсем другая и зритель(читатель) будет сопереживать намного сильнее. Поэтому я бы не стал сводить все современные конфликты к личному выживанию и комфорту. Почти любой из конфликтов можно смягчить и сделать вопросом не жизни и смерти, а скажем чистой интеллектуальной игрой. Вот только читать такие книги современному читателю будет не настолько интересно, поэтому их и не пишут.

Чтобы далеко не ходить за примерами, возьмем повесть О.Дивова "Другие действия". Если Вы читали, то помните, что там собственно показан обычный троллинг и прочие форумные развлечения. Но ради придания остроты, последствия доведены до смертей и криминальных разборок. Можно было бы и не доводить да таких ужасов, сам текст бы от этого хуже не стал. Но интерес читателей к нему понизился бы.

миродержец

15 июня 2011 г. 20:26

цитировать

terrry За цитату спасибо, она как раз описывает все недостатки ИАЕ как писателя в некоторой части ТА :-)

. Мне правда, не совсем понятно, он писал о литературе будущего или об литературе о будущем. В любом случае, он продекларированных в статье (довольно-таки наивных) лозунгов сам не придерживался. В ТА он ввел авантюрный подсюжет с Тантрой, а в ЧБ полностью построил сюжет на конфликте мир-мировоззрение. Другое дело, что он не слишком умело использовал сюжетные коллизии для раскрытия характеров, избегая радикальных ситуаций, где это происходит наиболее эффективно.

цитата terrry
Рен Боз и Мвен Мас не поступили "как должно". А именно их эксперимент — смысловая кульминация ТуАн.

этот эпизод проходит практически бесконфликтно — он не дает развития личности, не вскрывает внутренних противоречий персонажа, не заставляет его что-то поменять в своей системе ценностей. Это чисто сюжетный ход, используемый для декларирования принятых в обществе социальных установок. Не для показа надлома и раздрая в душе героя, он вышел из эпизода практически тем же человеком, что и вошел в него. Автор использует катастрофу для рассказов о нравах и структуре общества, но с т.зр. личностей героев ценность этого эпизода близка к нулю.

гранд-мастер

15 июня 2011 г. 22:12

цитировать

цитата Alex Dragon
Собственно, тут в чём вопрос, чего мы хотим — придумать внутренне непротиворечивое объяснение событиям романа или перебросить мостик к реальности, к тому, как сформулированные в виде художественного произведения принципы могут быть применены и реализованы в настоящем космосе?

Ну, учитывая, что Великое Кольцо играет весьма существенную роль в описанном в ТА будущем, можно попытаться оценить его осуществимость в реальном мире. Тут очень многое зависит от времени жизни цивилизации, темпов её развития, т.е. от продолжительности пресловутого "окна контакта". Если цивилизации могут стабильно (и статично) существовать миллионы лет, то внутригалактическая информационная сеть вполне реализуема. Если же (и скорее всего) окно контакта ограничены тысячами, если не сотнями лет, то даже перспективы односторонней связи довольно туманны.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

16 июня 2011 г. 01:35

цитировать

цитата Alex Dragon
По тексту — да. Кстати, я могу вспомнить ещё Росс 614. Итого, с Землёй, в радиусе пяти парсек упомянуты четыре. На 49 звездных систем в этих пределах — это округлённо один к десяти.

Любопытно, что нет такой звезды, как "107 Змееносца". Это может быть 107 Рыб, 24 св. лет или же Вольф 1061, 13 св. лет. Или же Ефремов перепутал с шаровым скоплением Messier 107, которое тоже находится в Змееносце.
Еще один любопытный факт, ИАЕ пишет, что обитаемые планеты в системах двойных звезд чрезвычайно редки, в силу нестабильности орбит. При этом он он населяет и 61ю Лебедя, и Росс 614 -системы двойных звезд недалеко от Солнца.

цитата Alex Dragon
Кстати, в Вики пишут, что звезда Зирды — это Летящая Барнарда. Обоснованность не проверял.

А чего там обосновывать? Список ближайших звезд — раз. Ближайшие звезды — Альфа Центавра (4,36 св. года), Барнарда (5,96 св. лет), Вольф 359 (7,78 св. лет). Остальные еще дальше.

цитаты из Туманности Андромеды:

цитата
Тридцать седьмая звёздная экспедиция была направлена на планетную систему близкой звезды в созвездии Змееносца, единственная населённая планета которой – Зирда давно говорила с Землёй и другими мирами по Великому Кольцу

цитата
Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвёртого года пути. Четвёртого для всех обитателей звездолёта, нёсшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы – скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.

цитата
До Солнца осталось приблизительно шесть земных (независимых) лет пути.

Это два. Расстояние до Зирды = 5 световых лет. При скорости в 5/6 световой путешествие занимает 6 независимых лет, с учетом лоренцова сокращения времени на корабле проходит около 4 лет.
Ну Тантра там еще до точки рандеву с Альграбом летала около года, поэтому можно сказать, что 37я экспедиция заняла 13 земных лет, из них 9 локальных. То есть Эрг Ноор вернулся на 4 года моложе. :)

Звезда Барнарда — красный карлик, соответствует описанию. Правда, находится на расстоянии 5,96 световых лет. Но она движется в направлении Земли со скоростью около 100 км/с. Если Ефремов рассчитывал, что описываемое им время отстоит от нашего на 3000 лет, то за это время Звезда Барнарда как раз должна приблизится к Солнцу примерно на 1 световой год.

Складываем раз и два — получаем правку в Википедии.

авторитет

16 июня 2011 г. 01:47

цитировать

цитата swgold
Любовь к Родине поверяется возможностью выезда.

Сразу — спорнейшее утверждение, поскольку параметров у "возможности выезда" фигова туча, далее, у тех же землян ЧБ возможность таковая имеется.

цитата swgold
Героям Валуна бежать есть куда. Они приходят в семью и уходят из нее, образовывают собственные кланы и т.п. Их союз — сугубо добровольный и существенно временный.

Нет. В рассматриваемой ситуации семьи Келли — вообще бесконечный по времени союз, по утверждению самого же Манни (кстати, "возможности выезда" в Валуна у лунтиков вообще физически нет, но мы о семье). Поскольку "семью" мы можем рассматривать как соц.ячейку, удаление из неё (добровольное или недобровольное) членов — фактор десятого порядка. И глобальная семья землян и маленькая семья Хайнлайна — вечны.

цитата swgold
Это и происходит при подготовке бунта — безопасность семьи оставлена за скобками, более насущными признаны перспективы полной Луны. ГГ партизанит, подставляя семью.

Во-первых, никакой семьи он не подставляет. Во-вторых, перспективы полной Луны — голодная смерть в обозримом будущем — есть перспективы именно семьи. Именно лунтикам "некуда бежать". (Впрочем, как я и сказал, положительный эффект от форумных разговоров достигается только при наличии доброй воли собеседников к пониманию позиции друг друга, поэтому вот здесь

цитата
"семья — временный трудовой коллектив, объединение с целью более комфортного выживания с минимальной духовной общностью, эти люди дружат против кого-то третьего. "

я просто скажу, что не согласен, я читал совсем другое.)

цитата swgold
герои Ефремова вообще не имеют возможности осуществить выбор по многим вопросам

Как же не имеют? Либо вы уж уточните поточнее, какие выборы конкретно, по вашему мнению, для землян Ефремова перекрыты. Вопрос, между прочим, не праздный.

цитата swgold
Советы в ТА имеют право вето, а ликвиднуть никого не могут.

цитата swgold
в этом плане ИАЕ совершенно бездарный писатель, производящий картон, который не размокает исключительно в отсутствии дождя

Э-э-а-ммм, давайте не будем играть в Чигиринскую, хорошо? ИАЕ не бездарный писатель, хотя бы в силу своей предельной внятности. Вы рассматриваете "точки экстремума" в парадигме, грубо говоря, совремённого голливуроссийского боевика, а это тут неприменимо. Абсолютно нормальные точки экстремума у Ефремова, условия задачи изложены очень внятно, и тут либо решаешь её, либо отказываешься, поскольку не нравится тебе задача, ну или неактуальной тебе она мнится.

цитата swgold
ам герои почти не задумываясь дают себя ухлопать во имя Шестой заповеди. Из этих же соображений их собственный командир отдает их на заклание

Опять.

цитата
Ах, у него земляне погибают, потому что они просто НЕ МОГУТ убивать. Ять, а в чем тут духовный подвиг-то? Это как импотенту соблюдать обет воздержания. (с) Чигиринская уважаемая.

Разве они "дают себя ухлопать"? Они просто не идут на убийство, слишком высокая цена за собственное выживание. Трудно представить, конечно. Но кто говорит, что должно быть легко. Убивать они прекрасно умеют, даже и без помощи рук. Но не убивают.
И "доверчивость командира" тоже объяснима. Точнее, объяснена в самом романе.

цитата
Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное – мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР – Газ Временной Радости?
– Газ Радости! – сказал Чойо Чагас со странной интонацией. – Пусть будет так! На сколько часов у ваших людей хватит энергии? Разве нельзя послать им ракету с батареями с вашего всесильного корабля?
Родис взглянула на браслет, зафиксировавший момент получения сигнала из города Кин-Нан-Тэ.
– Запаса энергии хватит часов на семь. А посадить ракету точно без корректирующих станций не удастся. Мы убили бы своих товарищей: слишком мала площадь, на которой они окружены.

Бывает, так попало. Финальное "Держитесь, поднимаю звездолёт" — уже отчаянье, обстановка ничего не позволит сделать звездолёту, хоть бы ему минуты стартовать времени было.
Так что... ну это... посерьёзней, да?

цитата swgold
Лунтики лезут на рожон и бессмысленно усыпают поле боя своими телами, когда покушаются на их абстрактные свободы — но только в состоянии аффекта.

Да ладно! Какие там "абстрактные свободы"?! Самые что ни на есть ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ свободы.
(Вообще дико интересен вариант РХ — я не припомню больше нигде, чтобы была так клёво и глубоко описана ситуация саморегулирования общества в котором ОТСУТСТВУЕТ ЗАКОН.)

цитата swgold
Лунтик будет защищать свою жизнь и жизнь близких не считаясь с количеством трупов.

Да. Но лунтик и живёт на три тысячи лет в прошлом по отношению к Ефремову. А если семья О"Келли распространится на всю планету?

цитата swgold
И, видимо, наоборот, помещение столь разных героев в одинаковую ситуационную ловушку невозможно без сильной подтасовки реальности (у меня мысленный эксперимент не получился — Мэни весь ефремовский пафос мгновенно опошлил и превратил драму в балаган).

Я с самого начала хотел предложить — скажем, профа де ла Мира отправить в ТуАн, а Дар Ветра — на Валун. У меня получилось, что коррекции им с собой, любимыми, придётся производить минимальные — при, разумеется, "авторском" достатке информации чтО с ними произошло.

цитата swgold
Хайнлайн тоже начинал с утопического романа, наполненного объяснениями и монологами. Форма обязывает. Потом эта форма органично продолжилась в детских романах. Однако, отойдя от ювенильной серии, RAH начал эту особенность текста изничтожать, двигаясь в сторону более художественной литературы.

Очень жалко, конечно, что Ефремов не был плодовит в "американском" смысле. Но это уже особенность окружающей среды.

миродержец

16 июня 2011 г. 08:36

цитировать

цитата Zharkovsky
Либо вы уж уточните поточнее, какие выборы конкретно, по вашему мнению, для землян Ефремова перекрыты.

Про выбор я Террри отписался, см два поста выше.

авторитет

16 июня 2011 г. 11:55

цитировать

swgold, сорри, протупил.

миротворец

16 июня 2011 г. 13:31

цитировать

цитата vasilisk
хочу уточнить — что именно Вы имели в виду:

1. Ефремову удалось преодолеть недостатки обычных текстов о социалистических утопиях.

2. Ефремову удалось преодолеть обычные недостатки социалистических утопий.

?

Я имею в виду простую и очевидную вещь. Перед ИАЕ стояла задача показать общество, в котором решены все основные современные проблемы и противоречия. В утопическом социализме такое общество представало как царство комфорта, идиллическая пастораль и т.д. У людей там, по сути, не было никакой глобальной цели. И сами люди выглядят как редуцированные до некоторого стандарта наши современники (современники автора). Такой мотив встречается, например, и в некоторых произведениях АБС. Также А. Беляев довольно безуспешно пытался нарисовать духовный мир людей будущего.
Ефремов показал нового человека в новом обществе, которое, как я понимаю, вовсе не лишено конфликтов. Но это конфликты другого уровня, которые, может быть, кажутся незначительными, так как герои-де не испытывают жестоких ударов судьбы и переживаний на грани нервного срыва. Убедительно показать такой мир как развивающийся, а не застывший — в этом и состояло преодоление.

Дивова я не читал. Но то, что вы пишете, показывает незрелость подобной литературы. Если уровень конфликтности и внимания читателя не возникает имманентно из фабулы и темы, а определяется соответствующим писательским "приемом", то это не литература (в высоком понимании), а некий продукт, в который можно добавлять больше или меньше "усилителя вкуса".

цитата swgold
эпизод проходит практически бесконфликтно — он не дает развития личности, не вскрывает внутренних противоречий персонажа, не заставляет его что-то поменять в своей системе ценностей. Это чисто сюжетный ход, используемый для декларирования принятых в обществе социальных установок. Не для показа надлома и раздрая в душе героя, он вышел из эпизода практически тем же человеком, что и вошел в него.

Конечно, литература разнообразна, и любая классификация упрощает картину. Цель таких классификаций (как, например, физических моделей) выделить, заострить основные тенденции. Кстати, ИАЕ не включил в свою класификацию еще и описание "конфликта" ненормальной личности с ненормальным окружением, хотя в жизни, конечно, он это наблюдал, и отчасти описал в обществе Торманса.

Человек и общество в модели ИАЕ не противопоставляются друг другу. То, что общество построено так, что не допускает "надлома и раздрая в душе героя" — это, скорее, заслуга ИАЕ, а не его недостаток. Кроме того, цельность натуры — отличительная черта ефремовских героев. Они по жизни как бы выверяют все свои чувства и эмоции, не растрачивают их впустую, не загружают окружающих. Они словно всегда стараются "предстать в лучшем виде" и перед другими и перед собой. Но это не лицемерие, а искреннее стремление к идеалу.