сообщение модератора

«Память льда»: страницы, потерянные при вёрстке
http://fantlab.ru/blogarticle43910

С.Эриксон «Память льда», том 2 — замена
https://fantlab.ru/blogarticle44042

heleknar

цитата Фиа

Перечитайте дискуссию. Там все есть, подробно. Основное, вероятно, осталось в теме "Кто что читает".

цитата Фиа

вас все описания уложились в два абзаца. И существенного добавить нечего.

цитата Фиа

выложить веер фраз, из которых сложился Аномандр Рейк

цитата aseke

Просто, наверное, Эриксон писатель не для лучшей части человечества. )

цитата ton-tan

Если бы я мог найти там ответ, наш разговор давно закончился бы. Вот вы можете более подробно объяснить, чем беден мир Эриксона, кроме раскрытия персонажей, и как непроработанность персонажей мешает роману быть эпиком?

цитата ton-tan

Вы хотели увидеть разницу героев, а не психологический портрет на 3 страницы. Что портрета на три страницы нет — согласен, даже, может, на страницу нет, но разница очевидна.

цитата ton-tan

Помимо веера фраз есть поступки героев, их история.

цитата

В случае Рейка эти оброненные фразы плавно соединились с его образом, словами и действием, и, вместе, обрели плоть.

цитата ton-tan

Опять же, я согласен с тем, что многим читателям этого мало.

цитата ton-tan

Я не согласен, что этого недостаточно для создания индивидуальностей Колтейна и Бруда.

цитата

Читаю сейчас «Малазанскую книгу павших» Эриксона. Дважды подбиралась, и, с третьего раза, наконец, продвинулась. За это спасибо группе «Caladan Brood».) Сейчас на половине четвертой книги. Что могу сказать? Полотно событий развернуто грандиозное. Захватывает, если набраться терпения и прочитать хотя бы пару глав очередной книги, но эта пара глав дается нелегко и кажется повествованием «ниочем и ниоком», которое, впрочем, однажды оборачивается очередной «Повестью о неизвестном герое». Да, именно такое название я бы сейчас дала циклу. Сказала бы точнее: «Повесть о безымянном солдате», но этот солдат точно герой, так что одно оказывается равно другому.

Так вот: грандиозное полотно событий — это, с моей точки зрения, плюс, люблю как бы эпики. Но есть и минусы.

1. Во-первых, при всем его отличном воображении, автору не удается психологичность. Я недаром говорила о безымянном солдате. Дело не в имени, а в сути. Боги, герои, проходные персонажи: все у него на одно лицо. Я бы не взялась отличить Колтейна (Кольтена) от Каладана Бруда, только что второму дали больше экранного времени, но и это не означает, что он раскрылся как личность. Женские персонажи в плане психологии неверибельны вообще. Не знаю, советовался ли автор с кем-то, но результат ему не удался. Но это, как и предыдущее, не страшно, поскольку все персонажи в этой саге всего лишь выполняют свою функцию для все разворачивающегося и разворачивающегося полотна событий.

2. Во-вторых, затрудняет прочтение то, что в очередном томе на 800 с лишним страниц практически невозможно встретить персонажей из предыдущего тома, к которым, как-никак, душой прикипел раньше. Для читателей этих книг вообще проблема: найти персонажа, к которому можно прикипеть душой — так еще и события и расстояния создают дополнительную преграду. Однажды всё сплетется воедино, но когда, и кто к тому времени останется в живых?

3. Третье. Эриксон вводит в повествование ряд нечеловеческих рас, но никак не готовит читателей к этому, и не поясняет их предысторию, во всяком случае, далеко не с начала. Мы можем в четвертом томе найти объяснение того, что встретили как данность и, скорее всего, недопоняли в первом.

4. Я по сей день не знаю, как это назвать и в чем причина. Но не всем признанным авторам эпика действительно удается эпик. Можно насобирать истории множества персонажей, но при взмахе эпическим крылом получается... ветерок. Это при том, что кто-то способен превратить в эпик сказку из трех лиц. Возможно, дело, опять же, в недостатке психологичности, не знаю. Короче, с моей точки зрения, у Эриксона все время что-то до эпика не дотягивает. Я некогда читала, что есть эпик, и есть героика, и это разные вещи. Так вот, в таком случае, его повествование — это именно героика. Великолепная героика, жаль только, что герои несколько.... однообразны. Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

5. Ну и последнее. Сначала я читала книги в переводе, который выходил в последнее время, с красивыми черно-желтыми картинками. Прочитала так 1,314 тома, пока не наткнулась, наконец, на пару уж совсем бессмысленных фраз. И ведь было понятно, что они должны означать в замысле. После этого я изучила два других доступных перевода, и остановилась на переводе некоего И. Иванова.) Там, по крайней мере, нашелся весь утерянный смысл. Жаль, кажется, в этом переводе существуют только первые две книги, в остальном, имеем то, что имеем, но и то счастье!

Да, своего рода счастье. Я описала, кажется, так много недостатков. Но достоинства этих книг очень сложно описать. Не всегда просматривается обоснованная мотивация командиров, но все эти неизвестные, безымянные герои: их подвиги ощущаются настоящими. Я плакала, читая окончание каждого тома. И уже собрала волю в кулак, дочитывая четвертый.

Забыла упомянуть два важных качества Эриксона, действительно важных.

Во-первых, у него есть чувство юмора. Это сильно оживляет книгу, не позволяя ей стать описанием бессмысленной молотилки всех со всеми, что иногда случается с книгами других авторов схожей направленности.

И, во-вторых, он любит животных. И когда в конце второго тома один из героев отдает последние два целительных снадобья, чтобы вылечить пару чужих собак — раненого сторожевого пса и примкнувшую к стае больших псов маленькую домашнюю собачонку, над которой поиздевались «победители» — у меня просто сердце разбилось.

цитата

Если бы я боялась претензий, я бы не писала. Интересно же обсудить. :-) Каждому видится свое.

Сильмариллион — это эпик.
Колесо времени -это эпик. Колесо Джордана. Не Сандерсона.
Даже первое пятикнижие Корвина — это эпик. Насколько помню, сам Желязны устами персонажей выражался, что его Мерлину эпичности уже недостает по сравнению с Корвином. А, казалось бы, яблоко от яблони... в чем разница?   Но сам Желязны это ощущал. И это книга (пятикнижие Корвина), которую, насколько я читала, автор начал писать на заказ. А получился эпик. Сначала.

Я, признаюсь, не следую определению, которое можно откуда-либо взять. Представим себе так: эпик — это когда душа развернулась... и    никак не может свернуться обратно — настолько далеко за горизонт ведут следы происходящего, настолько грандиозно ею переживаемое, настолько далекоидущими ощущаются следы переживаемого, порой это изменение описываемого мира. И нет, большое количество вводимых в историю персонажей не помогает ей стать эпиком. Есть Амбер и новый Лабиринт, созданный почти в состоянии катарсиса, причем Желязны заставил своего читателя достичь этого катарсиса вместе с Корвином!

А есть Конан.)

И, если вы обиделись за Эриксона, то наполовину напрасно. Но только наполовину. Я ощущаю, как много он хотел вложить в свою книгу, но "хотеть" и"уметь" — это разные вещи. Мне кажется, он хотел больше, чем сумел. А в чем это колдовство, которого ему не хватило, я бы сама хотела знать. Я считаю, что и у Сандерсона количество персонажей таинственным образом не переходит в качество. Возможно, просто не нужно спешить и пытаться впихнуть больше событий на единицу времени, а больше внимания отдать своим персонажам. Не знаю.

цитата

Нет. Мы подразумеваем разные вещи. Да, Эриксон, если можно так сказать, слагает фон из осколков своих героев, как режущую мозаику. Здесь я совершенно согласна. Но ему не удалось прописать нечто ЗА их спинами, хотя оно заявлено. Он что-то рассказывал, но оно не ощутилось. Не понятно, во имя чего, кроме личной доблести и личных устремлений, они сражаются. А это разбивает фон. Это не плохо, нет, но когда мы читаем "Живые и мертвые", мы смотрим не только изнутри, но и снаружи. И видим бездну смысла. Так сказать, при взгляде сверху, с птичьей высоты, возможность которого мы ждем от эпика. Я, конечно, догадываюсь, что у Эриксона, но лучше бы мне не догадываться, а знать.

цитата

Я еще не дочитала, и ощущаю потенциал схождения проблем всех выживших и не совсем персонажей... Так что к моему мнению может что-то добавиться. Хотя убавиться — уже нет, иначе бы я не писала.

цитата

Я думаю, все дело в фоне. Это я об эпике. Надо уметь прописать не героев, а глобальный фон, на котором они действуют. Забыла, как называется музейная панорама с эффектом 3-го измерения, глубины? (диарама) Спасибо, вы сейчас сказали о многотысячелетней истории, и я вдруг сообразила. Нужен не масштаб, а глубина. У Толкина и Джордана она есть, а у Эриксона и Сандерсона мелко. Вот оно как.

Я, скорее, бываю одинока в оценке Сандерсона. Он у меня идет на 8 вместо 10 за счет того, что его грандиозный замах вечно заканчивается каким-то перечислением "чем кончилось". А аппетит уже разыгрался на большее. "Я ждал чего-то более" (с)

цитата Фиа

по сей день не знаю, как это назвать и в чем причина. Но не всем признанным авторам эпика действительно удается эпик. Можно насобирать истории множества персонажей, но при взмахе эпическим крылом получается... ветерок. Это при том, что кто-то способен превратить в эпик сказку из трех лиц.

цитата Фиа

Возможно, дело, опять же, в недостатке психологичности, не знаю.

цитата Фиа

Короче, с моей точки зрения, у Эриксона все время что-то до эпика не дотягивает. Я некогда читала, что есть эпик, и есть героика, и это разные вещи. Так вот, в таком случае, его повествование — это именно героика. Великолепная героика, жаль только, что герои несколько.... однообразны. Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

цитата Фиа

Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

цитата Фиа

Сильмариллион — это эпик.
Колесо времени -это эпик. Колесо Джордана. Не Сандерсона.
Даже первое пятикнижие Корвина — это эпик. Насколько помню, сам Желязны устами персонажей выражался, что его Мерлину эпичности уже недостает по сравнению с Корвином. А, казалось бы, яблоко от яблони... в чем разница?   Но сам Желязны это ощущал. И это книга (пятикнижие Корвина), которую, насколько я читала, автор начал писать на заказ. А получился эпик. Сначала.

цитата Фиа

Я, признаюсь, не следую определению, которое можно откуда-либо взять. Представим себе так: эпик — это когда душа развернулась... и    никак не может свернуться обратно — настолько далеко за горизонт ведут следы происходящего, настолько грандиозно ею переживаемое, настолько далекоидущими ощущаются следы переживаемого, порой это изменение описываемого мира. И нет, большое количество вводимых в историю персонажей не помогает ей стать эпиком. Есть Амбер и новый Лабиринт, созданный почти в состоянии катарсиса, причем Желязны заставил своего читателя достичь этого катарсиса вместе с Корвином!

А есть Конан.)

цитата Фиа

Но ему не удалось прописать нечто ЗА их спинами, хотя оно заявлено. Он что-то рассказывал, но оно не ощутилось. Не понятно, во имя чего, кроме личной доблести и личных устремлений, они сражаются. А это разбивает фон. Это не плохо, нет, но когда мы читаем "Живые и мертвые", мы смотрим не только изнутри, но и снаружи. И видим бездну смысла. Так сказать, при взгляде сверху, с птичьей высоты, возможность которого мы ждем от эпика. Я, конечно, догадываюсь, что у Эриксона, но лучше бы мне не догадываться, а знать.

цитата Фиа

Я думаю, все дело в фоне. Это я об эпике. Надо уметь прописать не героев, а глобальный фон, на котором они действуют. Забыла, как называется музейная панорама с эффектом 3-го измерения, глубины? (диарама) Спасибо, вы сейчас сказали о многотысячелетней истории, и я вдруг сообразила. Нужен не масштаб, а глубина. У Толкина и Джордана она есть, а у Эриксона и Сандерсона мелко. Вот оно как.

цитата Sopor

Что характерно: с первой частью Дома Цепей, посвященной Карсе, Эриксон тоже справился на отлично.

цитата ton-tan

Простите, но я впервые сталкиваюсь с тем, чтобы эпичность определялась степенью психологичности.

цитата Фиа

Я думаю, все дело в фоне. Это я об эпике. Надо уметь прописать не героев, а глобальный фон, на котором они действуют. Забыла, как называется музейная панорама с эффектом 3-го измерения, глубины? (диарама) У Толкина и Джордана она есть, а у Эриксона и Сандерсона мелко.

цитата ton-tan

"Что-то недотягивает" — это, конечно, не объяснение. Почему у Эриксона героика? Для героики как раз характерна большая психологичность, чем для эпики в привычном понимании этих слов.

цитата ton-tan

И вот тут я впадаю в ступор

цитата ton-tan

"Есть Конан"?

цитата ton-tan

Вы опять говорите в основном о своих переживаниях ("не ощутилось") плюс мотивы действий ГГ.

цитата ton-tan

Уверен, что сформулировать вы тоже сможете, но, например, скажите, что недостато
чно "глубины", "переживаний", "яркости", то есть мы опять вернемся в область вашего личного читательского впечатления

цитата ton-tan

Вы справедливо заметили, что мир Эриксона не прописан в деталях,

цитата ton-tan

он пожертвовал этим ради размаха и глубины мира

цитата ton-tan

Можно сделать шаг в сторону — и увидишь новую историю, не менее важную, а за личными трагедиями стоят трагедии коллективов, народов и миров, которые как раз и занимают автора.

цитата

Традиционные характеристики предмета изображения в эпических жанрах: «широта охвата» и многообразие явлений жизни, многосторонность характеров, полноту и конкретность в обрисовке и объяснении обстоятельств, поступков и событий (вкус к подробностям, что связано и с самостоятельным значением эпизодов).

цитата

На сегодняшний день существует два аспекта проблемы эпики: ее специфика состоит в особом изображенном «мире героя» или в тексте как носителе «события рассказывания».

цитата

Проблема «эпики» заключается, таким образом, в отсутствии закономерной связи между традиционными представлениями о типе художественного образа мира и современными представлениями о типе художественного текста.

цитата

Изучения эпики как литературного рода идет двумя путями: либо структурные особенности изображенного мира в эпопее и воплощенное в них «эпическое миросозерцание» экстраполируются на ряд других, более поздних и в разной степени близких к эпопее жанров (роман, иногда — повесть, еще реже — рассказ); либо, отказавшись от идеи особого «эпического миросозерцания», сосредоточиваются на особенностях текста произведений, относимых обычно к эпике, чтобы в них найти надежные и убедительные признаки «родовой» общности.

цитата

Высо́кое фэ́нтези (англ. high fantasy), или эпи́ческое фэ́нтези (англ. epic fantasy), — один из основных жанров фэнтези. Первым произведением и классикой эпического фэнтези считается «Властелин Колец» Джона Толкина.

Эпическое фэнтези является самым распространённым видом литературного фэнтези. В кино оно представлено менее широко, в основном экранизациями Толкина и других авторов.

Особенности

Произведения этого жанра отличаются большим масштабом сюжетных событий. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с могущественным врагом, стоящим на стороне зла и обладающим сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, катаклизмы, а в задачу героев входит спасение всего мира или значительной его части. Для эпического фэнтези характерны многотомные эпопеи с описаниями битв и походов. В произведениях этого жанра часто задействовано огромное количество персонажей. Их число может превышать тысячу.

Центральной нитью сюжета обычно является миссия главного героя и его союзников, которая может продолжаться на протяжении многих томов. Поскольку герои занимают в конфликте определённую сторону условного добра, борющегося со злом, часто (хотя и не обязательно) герои чётко делятся на положительных и отрицательных.

Произведения, относимые к данному жанру

Первым произведением и классикой эпического фэнтези считается «Властелин Колец» Толкина. Многие из использованных Толкином сюжетных ходов и элементов мира стали архетипичными, став основой для активного подражания (Терри Брукс, Деннис МакКирнан, Гельмут Пеш, Кристофер Паолини). Жанр получил наибольшую популярность среди всех разновидностей благодаря развитию в циклах «Земноморье» Урсулы Ле Гуин и «Хроники Амбера» Роджера Желязны. Крупнейшими представителями современного поджанра считаются также Роберт Джордан, Тэд Уильямс, Терри Гудкайнд, в России — Ник Перумов.

В более поздний период жанр эпического фэнтези значительно отошёл от борьбы добра и зла, породив близкую к историческому роману, жёсткую и натуралистичную разновидность, Grimdark[en] (Джордж Реймонд Ричард Мартин, Анджей Сапковский, отчасти Стивен Эриксон).

цитата Фиа

4. Я по сей день не знаю, как это назвать и в чем причина. Но не всем признанным авторам эпика действительно удается эпик. Можно насобирать истории множества персонажей, но при взмахе эпическим крылом получается... ветерок. Это при том, что кто-то способен превратить в эпик сказку из трех лиц. Возможно, дело, опять же, в недостатке психологичности, не знаю. Короче, с моей точки зрения, у Эриксона все время что-то до эпика не дотягивает. Я некогда читала, что есть эпик, и есть героика, и это разные вещи. Так вот, в таком случае, его повествование — это именно героика. Великолепная героика, жаль только, что герои несколько.... однообразны. Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

цитата Сергей755

Вы так быстро прочитали половину десятикнижия чтоли?

цитата Serega_Kozopas

ну, у меня есть вопрос по Ганосу Парану, а вернее по его действиям в первом романе:

цитата

Паран нашёл её лежащей на грязной мостовой в начале переулка. Что-то привело к ней капитана, безошибочное, окончательное завершение таинственной связи между ними. Меч лежал рядом, рукоять – липкая от крови, лезвие иззубрено, выщерблено. Паран присел рядом.
– Ты билась до последнего, – прошептал он. – Это чего-то да сто́ит.
Вдруг она открыла глаза. Посмотрела на него и узнала.
– Капитан... Ганос.
– Адъюнкт.
– Они меня убили.
– Кто?
Она сумела горько улыбнуться.
– Не знаю. Две женщины. Похоже... воровки. Шушера. Видишь... какая ирония, Ганос Паран?
Капитан поджал губы, кивнул.
– Не вышло... славной смерти... для адъюнкта. Если бы ты... пришёл на несколько минут раньше...
Капитан ничего не сказал. Он смотрел, как жизнь покидает Лорн, и ничего не чувствовал. Беда всем, кому не повезёт сойтись со мной, адъюнкт. Уж прости. Затем Паран подобрал отатараловый меч и вложил себе в ножны.
Рядом два голоса заговорили в унисон:
– Ты ему отдал наш меч!
Паран выпрямился и увидел Опоннов.
– Узел его у меня забрал, если быть точным.
Близнецы даже не скрывали страха. Они смотрели на Парана почти с мольбой.
– Котильон пощадил тебя, – сказала Сестра. – Псы пощадили тебя. Почему?
Паран пожал плечами.
– Следует ли винить нож или руку, которая его держит?
– Престол Тени всегда играет нечестно! – заскулил Брат и обхватил себя руками.
– И вы, и Котильон использовали смертных, – сказал капитан, оскалившись, – и поплатились за это. Чего вы от меня хотите? Сочувствия? Помощи?
– Отатараловый клинок... – начала Сестра.
– Не будет исполнять для вас грязную работу, – закончил Паран. – Лучше бегите, Опонны. Думаю, Котильон уже отдал Престолу Тени меч Удачу, и оба сейчас ломают головы, как бы его получше использовать.
Близнецы вздрогнули.
Паран положил ладонь на липкую рукоять.
– Живо! А не то я отплачу Котильону за услугу.
Боги исчезли.
Капитан глубоко вздохнул. Снова повернулся к Лорн.
Без доспехов её тело показалось ему удивительно лёгким.