Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...325 326 327 328 329...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 мая 2020 г. 21:25

цитировать

цитата von_spee
Опросил своих домашних экспертов. Говорят — неизвестно, нет в источниках на то указаний.

спасибо огромное Вам.

да прибудет с Вами сила.

цитата ааа иии
Мы имени даже его самого не знаем.
Прикол в том, что, с учетом "Гронда" и гондорско-нуменорского культа оружия вождя, меч мог как-то прозываться, а с учетом известной сцены из "Хоббита" — имен могло быть несколько.

спасибо огромное Вам.

магистр

18 мая 2020 г. 16:10

цитировать

цитата tick
А почему был запрет кушать яблоко с дерева познания в райском саду?

А вот сейчас существуют еретические взгляды у верующих христиан, которые — о, ужас! — считают, что познание подставили, а на месте самого страшного греха должно было быть убийство =)
И тут тоже приходит в голову обдумать Сильмариллион...

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

18 мая 2020 г. 19:07

цитировать

цитата Фиа
а на месте самого страшного греха должно было быть убийство =)
И тут тоже приходит в голову обдумать Сильмариллион...

Обдумывать — это хорошо, но сначала надо знать фактологию. К Резне в Альквалонде привела Клятва, данная именем Эру Илуватара. Это третья заповедь — не произноси имя Господа всуе. А "не убий" всего лишь шестая.

Фактически, произнеся Клятву, Феанор усомнился в том, что Эру Илуватар достаточно всемогущ, чтобы самостоятельно наказать Мелькора. Феанор заявил Эру, что берёт правосудие в свои руки. Клятва также удостоверяет отказ от Света, если клятва будет нарушена.
Это конечно не поклонение другому богу, и не идолопоклонство, но почти так же плохо.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

18 мая 2020 г. 19:35

цитировать

Но на самом деле, если бы не Галадриэль, ничего бы этого не было.
Это ведь у неё Феанор попросил один-единственный волос. Их цвет был смешением золота и серебра, наподобие смешения света Дерев. Но Галадриэль сводному брату своего отца отказала. То ли в этом был неуместный сексуальный подтекст, то ли магическое обязательство, которое она не хотела на себя брать.
Так что Феанору пришлось изобрести что-то другое, чтобы запечатлеть в камне непосредственно сам Свет Дерев.
Если бы он создал камни просто с волосом Галадриэль внутри, они бы не светились так, и не имели бы той ценности.
Возможно, что ради них Мелькор не стал бы убивать Финве, и не было бы повода для мести.
Да, возможно Валар пришлось бы придумать другой источник освещения для своего райского сада. Но Нолдор могли бы остаться и не переться в Сердиземье на муки и погибель, если бы не своенравная девчонка с серебристо-золотыми волосами.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

18 мая 2020 г. 21:01

цитировать

цитата tick
То ли в этом был неуместный сексуальный подтекст

Не было. Для Толкина подобные вещи актуальны со знаком минус, он даже если брал аутентичные германские мотивы, то всякую сексуальную подоплеку выкидывал.

цитата tick
Но Нолдор могли бы остаться и не переться в Сердиземье на муки и погибель, если бы не своенравная девчонка с серебристо-золотыми волосами.

Опять баба виновата, а не мужик? Мда...

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

19 мая 2020 г. 00:42

цитировать

цитата Anariel R.
Опять баба виновата, а не мужик? Мда...

Просто классический сюжет.
На самом деле, конечно, виноват Эру. Это его План. Мандос ещё на смерть Мириэль напророчил появление Эарендиля, а значит, все было так и задумано.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

19 мая 2020 г. 01:36

цитировать

цитата tick
На самом деле, конечно, виноват Эру. Это его План. Мандос ещё на смерть Мириэль напророчил появление Эарендиля, а значит, все было так и задумано.

Вообще, нет.
Виноват тот, кто совершает плохие поступки — например, угрожает брату оружием и говорит против Валар. Еще тот, кто портит музыку, чужие Сильмарилли ворует и убивает отца Фэанора. А никак не женщина, которая не делает ничего плохого, отказывая в пряди своих волос.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

19 мая 2020 г. 01:37

цитировать

цитата Фиа
на месте самого страшного греха должно было быть убийство =)

Тащем-то гордыня — самый страшный грех у христиан, как я слышала.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

19 мая 2020 г. 04:20

цитировать

цитата Anariel R.
Вообще, нет.
Виноват тот, кто совершает плохие поступки — например, угрожает брату оружием и говорит против Валар. Еще тот, кто портит музыку, чужие Сильмарилли ворует и убивает отца Фэанора. А никак не женщина, которая не делает ничего плохого, отказывая в пряди своих волос.

ОК, я вижу, что вы это очень серьезно восприняли.
Сознаюсь, что я больше "играл в гипотезу", чем всерьез рассматривал версию, что корень зла лежит в отказе Галадриэли дать свой волос Феанору. Мне показалось забавным, что и у Толкина можно найти аналог Евы, которая сорвала яблоко не с того дерева. Но натяжка конечно есть, и очень большая.
Ева-то, как принято считать, совершила поступок, а Галадриэль совершила отказ от поступка.
Тут есть еще пространство для рассуждений о причинах такого отказа, но я хотел бы отметить другое. Проблема теодицеи в субтворении Толкина никуда не исчезает. Эру ведь знал, что делает, когда посылал огненную душу Феанора воплотиться в ребенке Финве и Мириэли. Чем больше сила, тем больше и ответственность.
А Феанор, классический психопат под влиянием обстоятельств и среды, вряд ли он вообще мог не быть таким — гордым, самозабвенным и безжалостным. И кто на самом деле виноват? Может ли камень удержаться на склоне, если его выточили таким тяжелым, и вдобавок заботливо подготовили путь?

Не то, чтобы я очень хотел оправдать Феанора. Но вот знала ли Ева, к чему приведёт то самое яблоко? Ведь всемогущий Господь мог сказать: — Ева, я же просил! Не ешьте, они еще не спелые.
И мог бы всё простить, просто простить. Но не сделал. Значит, так было надо — съесть и быть изгнанными из Рая. Отказать в самой малости, в "пряди волос" и потом наблюдать, как разворачивается цепь неотвратимых событий.. Да, не по твоей вине, но каково быть причиной, тем самым камешком, который запустил лавину?

Понимал ли Профессор, что именно он делает, когда записывал несколько фраз про Феанора и Галадриэль? Видел ли параллели? Откуда это возникло? Были ли фольклорные истоки или это его чутье подсказало такой вариант? Почему вообще ему пришло в голову записать историю про то, какая Галадриэль была гордая во времена своей молодости, как она отказала самому Феанору в том, что через тысячи лет позволила гному Гимли? Он держал в голове эту историю ненаписанной, когда работал над Властелином Колец, или это обычный retcon в русле обеления образа Галадриэли, которое Толкин затеял в рамках переписывания мифологии?

Так много вопросов. 8-)

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

19 мая 2020 г. 06:49

цитировать

цитата tick
Фактически, произнеся Клятву, Феанор усомнился в том, что Эру Илуватар достаточно всемогущ, чтобы самостоятельно наказать Мелькора. Феанор заявил Эру, что берёт правосудие в свои руки. Клятва также удостоверяет отказ от Света, если клятва будет нарушена.

Какая знакомая жизненная ситуация.

цитата tick
То ли в этом был неуместный сексуальный подтекст, то ли магическое обязательство, которое она не хотела на себя брать.

Не было, или это был бы не Толкин. Но Галадриэль кажется мне ммм... своеобразной гордой личностью, которая могла отказать даровать Фэанаро свой волос из ощущения противоречия этому сути своей.

цитата Anariel R.
Виноват тот, кто совершает плохие поступки

Я, честно говоря, иногда теряю нить, как иногда вина перескакивает от непосредственного виновника к тем, кто ему (виновнику) чего-то недодал. Тяжелое детство, привинченные к полу чугунные игрушки...

цитата Anariel R.
Тащем-то гордыня — самый страшный грех у христиан, как я слышала.

Тащем-то, я тут не специалист, но в курсе, что убийство там не первый номер, и мне это всегда казалось странным. А наказаны Адам и Ева были за Познание, что странно втройне. Ну, ИМХО, тут Старый Завет очень стар и странен. И переписан раз 100500, еще до Нового.
И, наверное, у меня не слишком дружелюбное отношение к Эру, наподобие того, как к Яхве из старого завета, особенно после Нуменора.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

19 мая 2020 г. 07:07

цитировать

цитата tick
А Феанор, классический психопат под влиянием обстоятельств и среды, вряд ли он вообще мог не быть таким — гордым, самозабвенным и безжалостным. И кто на самом деле виноват? Может ли камень удержаться на склоне, если его выточили таким тяжелым, и вдобавок заботливо подготовили путь?

Хотел ли бы сам Феанор быть всего лишь камнем, катящимся с горы? Согласился ли бы он с тем, что неспособен вырваться из рамок этой бессловесной роли?

цитата tick
Понимал ли Профессор, что именно он делает, когда записывал несколько фраз про Феанора и Галадриэль? Видел ли параллели? Откуда это возникло? Были ли фольклорные истоки или это его чутье подсказало такой вариант? Почему вообще ему пришло в голову записать историю про то, какая Галадриэль была гордая во времена своей молодости, как она отказала самому Феанору в том, что через тысячи лет позволила гному Гимли?

Потому что в его университетской юности, некая златовласая девушка с лотка у него последнюю булочку увела.
Вообще, мы то, что мы едим. (с) То есть, я хотела сказать, что Профессор — тоже продукт своего общества, и, даже, если он хотел от него в чем-то уйти, аллюзии, скорее всего, появляются не на пустом месте. Это не значит, что оно было оправдано и в первоисточнике.

Извините, что вмешалась в дискуссию.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

19 мая 2020 г. 07:13

цитировать

цитата Фиа
Тащем-то, я тут не специалист, но в курсе, что убийство там не первый номер, и мне это всегда казалось странным. А наказаны Адам и Ева были за Познание, что странно втройне.

Сразу видно, что не специалист. :-)

Не пишите ерунды пожалуйста, больно читать.
Ваш пример срадни тому: "Засунул я одно место в разметку — током шибануло. Наверное, Бог меня наказал за познание."

философ

19 мая 2020 г. 11:48

цитировать

цитата Фиа
Потому что в его университетской юности, некая златовласая девушка с лотка у него последнюю булочку увела.

Неплохая гипотеза!
А ещё Википедия учит нас, что

цитата
праславянский корень blѫd-/blѧd- «уклоняться, путаться» < праинд.-евр. *bhlond-/*bhlend- «неясно мерцать» имеет когнаты в германских языках: англ. blend «перемешивать»[11], англ. blond «светловолосый, блондин».

Так блондинка оказывается женщиной легкого поведения. :-D

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

19 мая 2020 г. 17:31

цитировать

цитата Корнеев
Сразу видно, что не специалист. :-)
Не пишите ерунды пожалуйста, больно читать.
Ваш пример срадни тому: "Засунул я одно место в разметку — током шибануло. Наверное, Бог меня наказал за познание."

Вот давайте без грубостей. Возможно я утром, пробегая мимо форума, напечатала сообщение легкомысленное и в котором все сильно упростила, но это не значит, что нельзя опознать, о чем идет речь.

цитата
Согласно ветхому завету Адам и Ева были изгнаны из Рая за то, что вкусили плод древа познания Добра и Зла, чем создали прецедент первородного греха.

Впрочем, развивать эту тему дальше я и не собиралась.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

20 мая 2020 г. 02:31

цитировать

цитата tick
ОК, я вижу, что вы это очень серьезно восприняли.

Да, эти вездевстречающиеся "опять женщина во всем виновата" меня сильно раздражаютю

цитата tick
Проблема теодицеи в субтворении Толкина никуда не исчезает.

Проблема теодицеи никуда не может деться из мира, который мыслится как сотворенный доброжелательным Абсолютом.

цитата tick
А Феанор, классический психопат под влиянием обстоятельств и среды, вряд ли он вообще мог не быть таким — гордым, самозабвенным и безжалостным.

Где же он психопат? Я в нем даже "пограничинка" не вижу. На наши деньги он в худшем случае невротик. Впрочем, это не принципиально.
Проблема как с живыми людьми, так и с литературными персонажами может быть в том, что мы видим их путь как единственно возможный. А ведь могли бы быть развилки. Для некоторых своих героев Толкин указывает момент колебания: для Дэнэтора, для Ар-Фаразона... Так что это вопрос: как мы рассматриваем Фэанора? Как чистую производную обстоятельства или все-таки как существо, способное подняться выше обстоятельств

"И мог бы всё простить, просто простить. Но не сделал. Значит, так было надо — съесть и быть изгнанными из Рая."
Можно мыслить и по-другому: "Ева, я приму любой вариант твоих действий: ты можешь выбрать по своей воле".

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

20 мая 2020 г. 07:36

цитировать

цитата Anariel R.
Так что это вопрос: как мы рассматриваем Фэанора? Как чистую производную обстоятельства

Если свойства его натуры обстоятельства — без всяких сомнений. Ни при этих событиях, так при других он, несомненно, нашел себе приключений, как и всем, кто его окружает.

цитата Anariel R.
Можно мыслить и по-другому: "Ева, я приму любой вариант твоих действий: ты можешь выбрать по своей воле".

Господи, неужели и Ветхий Завет скоро приобретет фемверсию.

гранд-мастер

24 мая 2020 г. 13:11

цитировать

Отличная статья Ивана Цуканова о Голлуме и Кольцах https://dtf.ru/read/134247-kak-kolco-vsev...

авторитет

24 мая 2020 г. 13:57

цитировать

цитата
Это имя, как и многие другие во «Властелине колец», адаптировано для англоязычных читателей с языка вестрона — или, по его самоназванию, адуни.

Адунаик, а не адуни.

цитата
Просто Толкин в книге показывал, будто весь сюжет — перевод хоббитской «Алой книги», написанной на вестроне. Того же Фродо Бэггинса на его родном языке на самом деле зовут Маура Лабинги. Смеагола на вестроне правильно называть Трахальдом, что с древнеанглийского переводится как «копать норы».

Во-первых, кому он это объясняет? Толкинисты и так в курсе. Люди, не разбирающиеся в матчасти, ничего не поймут.
Во-вторых, Трахлад, а не Трахальд. Трахальд -- это тот, кто кого-то трахает (простите мой французский).
А вот насчет Гренделя -- вполне возможно. (Даже если учитывать их разницу в росте :-)

) Еще возможный кандидат в прототипы -- карлик Отр из скандинавской мифологии. Живет в водопаде, ест рыбу не глядя (чтобы не видеть, как она уменьшается :-)

Вам такая жадность никого не напоминает?..) Был выкуплен прОклятым кольцом. Ну в общем, вы поняли.

P.S.: Но все равно статья странная. Очень смахивает на копипаст из Википедии.

миродержец

25 мая 2020 г. 15:23

цитировать

цитата the Химик
Во-вторых, Трахлад, а не Трахальд.

Нет. Trahald он.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

3 июня 2020 г. 10:51

цитировать

цитата amlobin
И что с того?

цитата ааа иии
Насколько идея проклясть народ безумна сама по себе, определить затрудняюсь.

цитата tick
В ранних черновиках, например в Анналах Белерианда, роль Эонве была прописана подробнее

Вас понял, спасибо.

цитата tick
Мы вообще-то говорим о творчестве убежденного католика

Да, но оценивать-то моральность/аморальность поступков персонажей мы можем со своей точки зрения. Да и, откровенно говоря, если не оценивать поведение Валар с точки зрения "п. 1. Валар всегда правы. п. 2. Если Валар неправы, то см. п. 1", то оценка будет именно та самая. С рифмой к слову "чудаки". Достаточно на их поведение во время резни в Альквалондэ посмотреть.

цитата tick
В рамках мира, где существование бессмертной душ постулируется априори, есть много чего важнее людских жизней.

Не вижу, чтобы даже в этом случае спасение жизни противоречило спасению души в ситуации "Валар помогают уничтожить Кольцо".

цитата tick
А почему был запрет кушать яблоко с дерева познания в райском саду?

Потому что люди могли стать равными богам, конечно же ;-)

В том произведении "фанфиком" на которое является Ветхий Завет, речь вообще шла о древе жизни :-)

цитата tick
Даже время в Амане течет не так, как в Средиземье. Люди, попадая в Валинор, ощущали бы разлад между телом и духом. Вечно молодое тело и состарившаяся душа, которая хочет, но не может умереть и мучается от этого. Или, что еще хуже, душа покидает тело, которое остается вечно живым, но неуправляемым.

За недолгое время (а я говорил об этом варианте) вряд ли случилось бы что-то непоправимое. Тот же Эарендил ничего такого не чувствовал (а команду свою не пустил на берег не потому, что там им плохо станет, а потому что опасался наказания Валар — и сам его избежал не без труда).

цитата tick
Кстати, в Арде нет ада как места мучений, заметили? Людские души после смерти уходят за пределы Арды после пребывания в Залах Мандоса. ... Думаю, что Эру Илуватару бы не понравилось, что к нему попадают "порченные" души

Насколько я помню, нигде не написано точно, что с этими душами случается дальше.

цитата tick
А будучи частью Амана, получается, смертные бы попадали в загробный мир раньше времени

Для эльфов Валинор и залы Мандоса не тождественны. С чего бы этому тождеству быть для людей?

цитата tick
Пребывая в Валиноре, который являет собой образ рая, смертный человек не ощущал бы райского блаженства, поскольку это место не предназначено для него. Смертные люди наделены Даром Эру, который не только позволяет умереть и уйти за Пределы Арды, но и освобождает от Судьбы Арды. Это означает, что Смертные имеют другое предназначение и не должны оставаться в Арде навечно. Свобода воли, свобода действий. В вечном блаженстве Благословенных Земель смертные люди не могли бы реализовать себя, свои стремления. Но образ несравненной красоты, образ совершенства не давал бы им покоя даже после возвращения из Валинора.

Есть такая поговорка, бойтесь исполнения своих желаний. Побывав в раю, человек уже не сможет жить нормально. Его жизнь будет потрачена на жалкие попытки повторить увиденное, либо он обозлится на весь мир. Идеал должен существовать вдали, нельзя к нему приближаться. Смысл человеческой жизни — в стремлении. Если человек получит все сразу и без усилий, это не будет ему на пользу.

В сухом остатке: люди могли расстроиться от того, что у них дома не так красиво. А могли не расстроиться. Или как раз и стремиться создать что-то красивое. Или внезапно понять, что не так уж там и красиво, ведь красота — понятие относительное.
Мне не нравятся эти аргументы. Из них следует, что если человек никогда не слышал ничего лучше группы "Грибы", прости Г-ди, то ему ни в коем случае нельзя давать послушать Паваротти — а то ведь тосковать будет. Каким-то обречённым неверием в человека веет от этой логики.
Что-то меня на философию потянуло :-)

цитата brokenmen
Что касается фатальности возможного явления Ауле. Оромэ являлся в Средиземье неоднократно охотиться на тварей Моргота — без катастроф.

Справедливо, спасибо за напоминание.

цитата brokenmen
А то, что отвернулись от людей после Нуменора не удивляет

Они от людей отвернулись ещё раньше. К эльфам пришёл Оромэ, к людям — Моргот.

цитата brokenmen
Создали чуть не рай на Земле и получите бунт

Глупые людишки отчего-то не хотели умирать. Вот странные.

цитата brokenmen
Насчет гостей — люди вроде не могли находиться живыми в Валиноре.

Тогда почему они людям прямо об этом не сказали? Зачем, кстати, врали нуменорцам? Авторский текст: "and Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed".
Речь посланника Валар к нуменорцам: "For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)