Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1601 1602 1603 1604 1605...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

28 октября 2020 г. 22:43

цитировать

Кстати, в "Граде..." еще и обезьяны есть. Система с Наставниками не может чётко определить что есть человек, и захватывает иногда низших приматов.

философ

28 октября 2020 г. 22:50

цитировать

И у павианов были свои Наставники? :-)

Идея, конечно, не совсем бредовая — Наставники могут быть некой автоматической системой, чем-то вроде персонализированных под конкретную личность ИИ (и в этом случае может быть верна и версия о вышедшем из-под контроля или вообще заброшенном Эксперименте). Но это объяснение с точки зрения современных технологий, вряд ли Стругацкие так себе это представляли.

миродержец

28 октября 2020 г. 22:57

цитировать

цитата amlobin
Но ими не ограничиваются. Обратите внимание, что в Граде имеются как в Ноевом ковчеге все нации, конфессии и даже исторические эпохи. Почему-то же АБС не ограничились 1917-1957 и пределами СССР? Зачем там начальник-итальянец. Сельма, Кэнси или Дональд?

Да, разумеется не ограничиваются. Одно толкование не исключает другое. Только ведь и в Советский Союз в своё время приехало не так уж и мало идейных коммунистов из разных стран мира. :-)

цитата amlobin
А потом был Наполеон и многое другое. Французский эксперимент закончился только в конце 19 века.

Да не было никакого "французского эксперимента". Отсутствует высшая цель, к которой должен стремиться каждый француз. Не было ни слома большинства общественных институтов, ни полной смены элит, ни тотальной национализации, ни господствующей идеологии, ни направляющей идеологии. Почти весь XIX век во Франции власти сменялась в среднем каждые двадцать лет, и после якобинцев уже никто не пытался построить "общество светлого будущего".

философ

28 октября 2020 г. 23:03

цитировать

Да не было в Городе, по крайней мере до Поворота, никакой объединяющей идеологии. В том-то и дело, и Андрея это постоянно ставило в тупик поначалу. Каждый прибывает в Город с какими-то своими идеями.

миродержец

28 октября 2020 г. 23:09

цитировать

цитата Vramin
Да не было в Городе, по крайней мере до Поворота, никакой объединяющей идеологии. В том-то и дело, и Андрея это постоянно ставило в тупик поначалу. Каждый прибывает в Город с какими-то своими идеями.

Да не надо пытаться проводить прямые аналогии, если имеет место аллегория, иносказание. Разумеется, "Град" — это не лобовая сатира на советский строй.

активист

28 октября 2020 г. 23:12

цитировать

цитата amlobin
До отмены частной собственности, денег и обобществления жен, как и прочих антиутопических ужастиков дело вовсе не дошло

как раз ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ и отменили, даже частную инициативу запретили — в УК статья была за предпринимательскую деятельность, — или серьёзно ограничили в ряде стран, — ну что вы, Семён Семёныч, разве так можно, дискутировать с таким-то уровнем знаний :-)))

жён всерьёз обобществлять никто не собирался, это же противоречило принципу равноправия полов, хотя в Кампучии при Пол Поте жён назначало государство 8-)

деньги и в целом товарно-денежные отношения хотели отменить ещё на рубеже 1920/1921, в разгар военного коммунизма, который и был попыткой форсированного создания коммунистического общества, но не смогли просто, ВК вмер в результате Кронштадтского мятежа, а Ленин задним числом объявил, что это были временные меры в условиях военного времени, хотя ВК стал внедряться интенсивно именно с конца ноября 1920 г., после завершения гражданской войны в целом, партия собственником никогда не была, партгосаппарат управлял госсобственностью, рыцарские и иные монашеские ордена и церковь в целом были обычными феодалами, так же как и в целом христианство и ислам, придя к власти, встроились в существовавшую систему социально-экономических и политических отношений, обещая рай НА НЕБЕ, а НЕ НА ЗЕМЛЕ :-)))

мировой коммунизм — это не общество благоденствия — рай божий на земле, который пока что создать не удалось, а мировое комдвижение, в том силе КОММУНИСТИЧЕСКИЕ режимы в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ странах, которые и пытаются воплотить утопию в жизнь в меру сил и способностей, не обязательно в первоначальном виде, а с коррективами, а главное — ГДЕ ЕЩЁ В МИРЕ БЫЛИ БОЛЕЕ МАСШТАБНЫЕ СОЦИАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, которые ставили целью построение идеального общества и создание идеального человека? НИГДЕ :-)))

миродержец

28 октября 2020 г. 23:21

цитировать

цитата Славич
Одно толкование не исключает другое. Только ведь и в Советский Союз в своё время приехало не так уж и мало идейных коммунистов из разных стран мира

Так они бродили по всему миру, бывало, что и в Испании кучковались интербригады. Идея радикального социального переустройства достаточно универсальная, да и возникла не в прошлом веке.

цитата Славич
Да не было никакого "французского эксперимента".

Имела место революция, в ходе которой уничтожили дворянство, задвинули церковь, сменили календарь и даже географию...

цитата Vramin
Да не было в Городе, по крайней мере до Поворота, никакой объединяющей идеологии. В том-то и дело, и Андрея это постоянно ставило в тупик поначалу. Каждый прибывает в Город с какими-то своими идеями.

Эксперимент сам по себе идеология.

цитата Славич
Да не надо пытаться проводить прямые аналогии, если имеет место аллегория, иносказание. Разумеется, "Град" — это не лобовая сатира на советский строй.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

28 октября 2020 г. 23:28

цитировать

цитата amlobin
Имела место революция, в ходе которой уничтожили дворянство, задвинули церковь, сменили календарь и даже географию...

Часть дворянства вернулась уже при Наполеоне, часть — при Людовике XVIII. Большинство французов остались практикующими католиками. Революционный календарь действовал 12 лет.
Сравните с 70 годами советской власти и масштабами социальных перемен, произошедших на "шестой части суши".

миротворец

28 октября 2020 г. 23:30

цитировать

сообщение модератора
Славич chegevara Прокопий Антемий amlobin
Дальнейшие споры, про тонкости коммунизма, прошу вести в разделе ОИ.
Здесь это оффтопик.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

миродержец

28 октября 2020 г. 23:39

цитировать

chegevara И правда не стоит оффтопить. Хотя я, конечно с вами категорически не согласен 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

28 октября 2020 г. 23:50

цитировать

chegevara тем более, что вы сами себе регулярно противоречите.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

29 октября 2020 г. 00:14

цитировать

цитата Славич
Да не надо пытаться проводить прямые аналогии, если имеет место аллегория, иносказание.

Безусловно. Но это не аллегория на Союз или какое-то другое конкретное государство. Ну что общего между Экспериментом и советским экспериментом? Название? Как-то уж слишком тонко для аллегории.

миродержец

29 октября 2020 г. 07:19

цитировать

А почему вдруг решили что Эксперимент — социальный? Скорей всего он начался когда и общества еще не было. Так что экспериментаторов могли интересовать например антропологические вопросы. Или экологические.

философ

29 октября 2020 г. 08:00

цитировать

цитата Прокопий Антемий
А почему вдруг решили что Эксперимент — социальный?

Много что указывает на социальную направленность. Например, регулярная смена положения в обществе. Стратификация с ротацией). Это явно социальное изучение, хотя я бы добавил и поведенческую составляющую. Сразу вспомнил фильм немецкий "Эксперимент". Потом само здание не иначе, как отображение социальных явлений. Да много всего... Можно говорить о социально-психологическом, социально-экономическом, социально-... направлениях, но от социального уйти сложно.

миродержец

29 октября 2020 г. 08:48

цитировать

цитата Slow Hamster
Много что указывает на социальную направленность. Например, регулярная смена положения в обществе. Стратификация с ротацией).

Так это относительно недавно появилось.
"Слыхал про такого монарха, Велиария Второго? То-то! А он, между прочим, там царствовал. Только в те времена, когда он там царствовал, здесь, — он постучал ногтем по столу, — здесь были болота и вкалывали на этих болотах крепостные... или рабы. И было это не меньше, чем сто лет назад"
Вряд ли рабы менялись местами с монархами, которым еще и памятники возводились.

философ

29 октября 2020 г. 10:14

цитировать

Прокопий Антемий
Вы невольно поддерживаете мою точку зрения об эксперименте, в первую очередь как об социальном явлении))

миродержец

29 октября 2020 г. 10:21

цитировать

цитата chegevara
в УК статья была за предпринимательскую деятельность

В УК также имелось четкое понятие ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и ответственности за покушение на нее :-[

цитата chegevara
разве так можно, дискутировать с таким-то уровнем знаний

Ну вы же дискутируете и ничего :-)))

цитата chegevara
мировой коммунизм — это не общество благоденствия — рай божий на земле, который пока что создать не удалось, а мировое комдвижение, в том силе КОММУНИСТИЧЕСКИЕ режимы в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ странах, которые и пытаются воплотить утопию в жизнь в меру сил и способностей,

Если мерить в таких масштабах от Китая до Стокгольма и от Парижской коммуны до актуальной движухе в США, то вы правы — ТАКОГО МАСШТАБНОГО — не было.
Однако какова тогда будет собственно советская составляющая, о которой якобы д.б. писать Стругацкие? Мне кажется не очень большой, это, в частости, хорошо видно по списку персонажей в Граде. Собственно советских граждан там всего ничего: Воронин, Кацман, Чачуа, дядя Юра и где-то в конце стукач Пермяк. Мелькают еще где-то пару фамилий, но интерационал, как мне кажется, рулит. Пожалуй только на мусульманах авторы сэкономили...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

29 октября 2020 г. 10:23

цитировать

цитата С.Соболев
Кстати, в "Граде..." еще и обезьяны есть. Система с Наставниками не может чётко определить что есть человек, и захватывает иногда низших приматов.

Это навряд ли. Павианы, как мне кажется, просто раздражающий фактор, такой же, как отключение света и самоходные статуи.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

29 октября 2020 г. 10:41

цитировать

цитата amlobin
Это навряд ли. Павианы, как мне кажется, просто раздражающий фактор

Согласен. Факторы иррациональности и элемент вносящий непредсказуемость в систему.

миродержец

29 октября 2020 г. 11:06

цитировать

цитата Slow Hamster
Вы невольно поддерживаете мою точку зрения об эксперименте, в первую очередь как об социальном явлении))

А кстати далеко не факт, что ротацию ввели экспериментаторы. Ее могли придумать и товарищи, скинувшие последнего монарха.
Потому что пришел Гейгер и сказал: "Хватит! Обойдемся без ротации". И всё, ротации не стало.