Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...527 528 529 530 531...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

15 января 2013 г. 21:36

цитировать

цитата
Вообще, ТББ настолько явно проводит параллель между режимом Рэбы и фашизмом

И в чём же заключается сия явная параллель?

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

активист

15 января 2013 г. 21:41

цитировать

цитата Борис68
Или, может быть, то, что не следует искать простых аналогий?

возможно это отсылка к событиям французской революции. Я тогда так подумал.

активист

15 января 2013 г. 21:52

цитировать

цитата be_nt_all
А что должен был делать человек, выросший в мире победившего гуманизма?

Может быть иногда думать? Гуманизм этому как будто не препятствует.
И искреннюю убежденность в своей правоте сложно считать оправданием — вон арканарские монахи жгущих ведьм вызывают негодование героев из мира победившего гуманизма. А ведь монахи также точно убеждены в необходимости жечь ведьм, как Румата уверен в необходимости финансировать Арату.

философ

15 января 2013 г. 21:55

цитировать

цитата Terminator
Вообще, ТББ настолько явно проводит параллель между режимом Рэбы и фашизмом

Сильное и ненужное упрощение. Признав серых за фашистов, много теряете.
Внешняя линия ТББ наполовину построена вокруг того, что нельзя точно классифицировать происходящее в Арканаре по земным эталонам.
Не похожа аномалия дона Рэбы на обожающие покровительствовать просвещению, правильным наукам и правильным искусствам, а так же жадно тырящие произведения искусства фашистские режимы ХХ века. Как и на на теократов ранних эпох. И даже ассоциация с красными кхмерами будет неверной — серые исключительно горожане.
А вторая половина на том, что не в серых дело. Всё плохо и со всеми.
При прежних-то, строивших театр и обсерваторию, королях гуляли — пол-города сожгли. Рабовладение, в худшем, людокрадском и промышленном, варианте. Крестьянские войны. Феодальное самовластие. Политика Ордена — не только серые против писателей, книги аборигенов Запроливья есть, а народа нет. Прочие... те, которые рыжих не любят... Румату удручало то, что д-р Будах попадет в руки к остаткам крестьянской армии так же, как шанс на то, что он попадет к палачам местного аристократа.

авторитет

15 января 2013 г. 21:58

цитировать

цитата SerH
возможно это отсылка к событиям французской революции. Я тогда так подумал.

Довольно неожиданно. Не могу понять почему вы так решили. Кто тогда был такой "Рэбой" во французской революции? При троне?
Я склоняюсь к тому, что это АБС показали, что аналогии (земные) не всегда работают и то, что кажется "фашизмом" на поверку оказывается банальным прикрытием интригана-Рэбы.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

активист

15 января 2013 г. 22:07

цитировать

цитата Борис68
то, что кажется "фашизмом" на поверку оказывается банальным прикрытием интригана-Рэбы.

Или чем то еще. Каковы были цели Ребы можно только гадать. Из Руматы как показала практика прогнозист никудышний

миродержец

15 января 2013 г. 22:09

цитировать

цитата fales
Может быть иногда думать?

Если у человека в процессе думания выводы получаются противоположные вашим, это не значит, что думать он не умеет. На этом диспут на данную тему заканчиваю.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

15 января 2013 г. 23:09

цитировать

цитата fales
Оценить порядок жертв вполне можно .

Можно. Только все это было ДО Антона. И его руки на приведенную цитату — чисты, аки у младенца.

цитата fales
И какая причина? То что "Арата был здесь единственным человеком, к которому Румата не испытывал ни ненависти, ни жалости"? Арата вот свой человек, а остальных надо либо истребить, либо осчастливить с помощью Араты?

Если Вы не можете осознать, в чем причина тех смертей, которые допустил Рэба, и тех, которые допустил Арата, а также не в силах осознать, в чем разница — ничем помочь не могу. Тут нужна клиника (да простит меня модератор).

цитата fales
То есть если внеземная цивилизация начнет поставлять Шамилю Басаеву деньги и гексаген, одновременно спасая его с помощью летающих тарелок от рук злых спецназовцев — это будет нормально?

То есть, если Вы считаете, что Басаев и Арата, а равно Россия и Арканар — это одно и то же, то ничем помочь не могу, смотрите выше.

цитата fales
Эти паралели существуют главным образом в воспаленном сознании главного героя. А вот паралели между Аратой одиозными деятелями земной истории ему на ум никак не идут — отчего бы это? Ну и самого Румату есть с кем сравнить — ну там гг "Тихого американца". Тоже был идеалист

То есть, Вы считаете, что авторы через героя и его восприятие — своих мыслей передавать не могут? Содрогаюсь от степени глубины Вашего восприятия литературы.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

15 января 2013 г. 23:16

цитировать

цитата Борис68
Мне кажется Стругацкие здесь как раз делают такой фокус, чтобы все в это поверили. И Румата верит. И читатели. А Рэба всех переигрывает. Серые — это никакой не фашизм, это только инструмент Рэбы. Помните? "За серыми всегда приходят черные". Церковники-орден. Но, что хотели этим сказать АБС, мне не до конца ясно. Или то, что Рэба — просто гений-провокатор. Или то, что уничтожение культуры — это преддверие полного мракобесия (черные)? Или, может быть, то, что не следует искать простых аналогий?

Достаточно знания истории. Серые — это вариант. Ну и еще хорошо ложится на "серость". А кроме коричневых — были еще и золотые, серебрянные, синие... А потом — да, приходят черные.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

15 января 2013 г. 23:25

цитировать

цитата Terminator

цитата fales
Оценить порядок жертв вполне можно .

Можно. Только все это было ДО Антона. И его руки на приведенную цитату — чисты, аки у младенца.

Ой ли?

– Вам понадобятся деньги? – спросил Румата.

– Да, как обычно. И оружие... –
Как видите сотрудничество между этой парочкой вполне налажено. С какого момента не берусь судить, но они организуют явно не первую революцию. При этом никаких условий (скажем — не убивать детей) Румата Арате не ставит. Идеи Араты ("выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого потомка.") его вполне устраивают.

цитата Terminator
Если Вы не можете осознать, в чем причина тех смертей, которые допустил Рэба, и тех, которые допустил Арата, а также не в силах осознать, в чем разница — ничем помочь не могу.

И в чем разница? Или это такая глубокая истина что познается только медитацией, а высказана быть не может?

цитата Terminator
То есть, Вы считаете, что авторы через героя и его восприятие — своих мыслей передавать не могут?

Наоборот я как раз считаю что через героя и его восприятие свои мысли в ТББ высказывают авторы. Только эти мысли вызывают большой скепсис

философ

15 января 2013 г. 23:28

цитировать

цитата ааа иии
Сильное и ненужное упрощение. Признав серых за фашистов, много теряете.

Я ничего не теряю, ибо не признаю их за фашистов (как Вы безосновательно предлагаете), а сознаю приведенную параллель.

цитата ааа иии
Внешняя линия ТББ наполовину построена вокруг того, что нельзя точно классифицировать происходящее в Арканаре по земным эталонам.

Не вижу в этом ничего удивительного. Это все-таки художественное произведение, фантастическое притом.

цитата
Не похожа аномалия дона Рэбы на обожающие покровительствовать просвещению, правильным наукам и правильным искусствам, а так же жадно тырящие произведения искусства фашистские режимы ХХ века.

Откуда бы это, а? — "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет"...

цитата
Как и на на теократов ранних эпох.

А я про теократию и не говорил.

цитата
И даже ассоциация с красными кхмерами будет неверной — серые исключительно горожане.

Это весьма приятно, когда Вы сами вводите бессмысленный пример и сами его отвергаете.

цитата
А вторая половина на том, что не в серых дело. Всё плохо и со всеми.
При прежних-то, строивших театр и обсерваторию, королях гуляли — пол-города сожгли. Рабовладение, в худшем, людокрадском и промышленном, варианте. Крестьянские войны. Феодальное самовластие.

Такое впечатление, что я на лекции "Что такое хорошо и что такое плохо в государственном строе" в школе. Тема — "Феодализм". Ученикам грозят пальцем и делают страшные глаза.

цитата
Политика Ордена — не только серые против писателей, книги аборигенов Запроливья есть, а народа нет. Прочие... те, которые рыжих не любят... Румату удручало то, что д-р Будах попадет в руки к остаткам крестьянской армии так же, как шанс на то, что он попадет к палачам местного аристократа.

Сожалею, не могу уловить смысла.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

15 января 2013 г. 23:38

цитировать

цитата fales
Ой ли?

И вправду — "ОЙ"... Это я сразу ко всем комментариям. Чую, дискутировать не имеет смысла. Это уже что-то стихийное, с чем спорить бессмысленно.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

15 января 2013 г. 23:45

цитировать

цитата fales
вон арканарские монахи жгущих ведьм вызывают негодование героев из мира победившего гуманизма. А ведь монахи также точно убеждены в необходимости жечь ведьм, как Румата уверен в необходимости финансировать Арату.

А разве в ТББ арканарские монахи, придя к власти посредством дона Рэбы, жгли ведьм? Что-то не припомню такого.

активист

15 января 2013 г. 23:57

цитировать

цитата Terminator
А разве в ТББ арканарские монахи, придя к власти посредством дона Рэбы, жгли ведьм? Что-то не припомню такого.

Я имел в виду этот фрагмент
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: «Вы же люди! Бейте их, бейте!» – но мало кто слышал его за ревом толпы: «Огня! Еще огня!..»
Ради справедливости — монахи здесь не упоминаются (хотя видимо наличествуют)

философ

16 января 2013 г. 00:00

цитировать

fales, Вы повнимательнее с цитированием, пжалста.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

16 января 2013 г. 00:04

цитировать

А вот я скажу сейчас жутко неполиткорректную вещь, но я и правда так думаю.

Румата прав, помогая Арате. С точки зрения истории, законов развития общества, теории исторических последовательностей, наконец, Арата нужен этому средневековому обществу. Щука, "чтобы карась не дремал".
И глупо рыдать над слезинкой ребёнка. Все мы умрём рано или поздно. Вопрос в том, поможет ли наша жизнь и наша смерть другим людям, приблизит ли светлое будущее коммунистического Полдня? Вот чем руководствуется Антон в своих оценках, и с этой точки зрения он совершенно прав. У него есть мораль коммунара и она не оставляет ему сомнений, как поступить. Почти.

Стругацкие создали цельный образ коммунистического человека, поставленного в невозможные для него обстоятельства. И то, что Антон-Румата продержался 5 лет, что он не зарубил дона Рэбу на приёме у короля, не устроил дворцовый переворот и не попытался раздавать золото крестьянам, говорит о том, какая у него хорошая выдержка и здоровая психика. Антон как паладин светлого мира Полудня идёт своим крестовым походом, и у него нет сомнений, когда надо совершить то, что землянин того же Мира Полудня назвал бы подлостью. Например, отвернуться, когда перед тобой висит труп твоего друга, и уйти от его палачей. Да от одной этой сцены у неподготовленного землянина случился бы психический шок.

Любопытно, что Антон сорвался и пошёл убивать дона Рэбу после прямого приказа своего непосредственного начальства, Александра Васильевича, о физическом устранении. До этого он как-то терпел. Законно ли предположить, что если бы дон Кондор не сказал этих слов, западших Румате в душу, то и после убийства Киры он сумел бы сохранить выдержку, полагающююся землянину-коммунару?

Кто знает...

активист

16 января 2013 г. 00:30

цитировать

цитата tick
А вот я скажу сейчас жутко неполиткорректную вещь, но я и правда так думаю.
Румата прав, помогая Арате. С точки зрения истории, законов развития общества, теории исторических последовательностей, наконец, Арата нужен этому средневековому обществу.

Во во. Все фанатики думают подобным образом. Русские революционеры в свое время действовали в стиле Араты, уверенные, что они правы "с точки зрения истории, законов развития общества, теории исторических последовательностей ". И каковы результаты?
Дон Румата не может предвидеть события и на день вперед, но у него нет никаких сомнений в том что моря крови (которые прольет Арата) "приблизят светлое будущее коммунистического Полдня". Сам правда руки почему то марать не хочет (чтоб дурных снов не было?).

философ

16 января 2013 г. 00:52

цитировать

цитата tick
Любопытно, что Антон сорвался и пошёл убивать дона Рэбу после прямого приказа своего непосредственного начальства, Александра Васильевича, о физическом устранении. До этого он как-то терпел. Законно ли предположить, что если бы дон Кондор не сказал этих слов, западших Румате в душу, то и после убийства Киры он сумел бы сохранить выдержку, полагающююся землянину-коммунару?

Кто знает...

Выбор, выбор... Все тот же выбор, за который я так люблю АБС... И их героев... Не зря, ой не зря, писали они про то, что дескать герои иногда действуют и поступают не так, как авторам хотелось... Допущение, разумеется, но какое существенное!..

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миродержец

16 января 2013 г. 03:01

цитировать

lordalex, вот я тоже не могу понять. У меня есть двухтомник — без суперов, нигде про супер на нем не написано. А тут смотрю — продают...

философ

16 января 2013 г. 04:31

цитировать

fales Арата же не родился революционером. Вы же не думаете, что барону, который топчет поля крестьян во время охоты и пользуется правом первой ночи, можно что-то объяснить насчёт прав человека, гуманности и т.п.? И права человека, и гуманность — результат в том числе и тех самых крестьянских бунтов, для которых нужен Арата.