Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 527 528 529 [530] 531 532 533 ... 1597 1598 1599 1600 1601  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 11:19  

Коллеги, я предлагаю больше ничего не объяснять falesу и не спорить с ним. Думаю, что все уже убедились, что взывать к его логике и здравому смыслу бесполезно    Помоги ему Бог в тот момент, когда он убедится, что мир не является черно-белым, что он объёмен и сложен ^_^

Не для него, но для читающей эту ветку молодежи приведу пример одной из подтасовок:

цитата fales

" – Вам понадобятся деньги? – спросил Румата.
– Да, как обычно. И оружие..." –

Как видите сотрудничество между этой парочкой вполне налажено.

Формально цитата верна, она взята из 9 главы ТББ. Вот только сразу вслед за словом "оружие" идет диалог на три страницы, в ходе которой Румата объясняет Арате, почему он никогда не даст ему оружия...

Теперь к вопросу о том, почему он дает ему деньги? Чтобы понять это, стоит вспомнить слова Араты:

цитата

не пройдет и года, как арканарский люд полезет из своих щелей с топорами — драться на улицах. И поведу их я, чтобы они били тех, кого надо, а не друг друга и всех подряд.

И зная земную историю, мы можем быть уверены — да, не пройдет и года... И кто-то эту толпу поведет, Арата ли, или кто другой... Это ведь может быть и Вага Колесо или кто-то ему подобный. :-( Румате приходится выбирать не между плохим и хорошим, а между плохим и ещё худшим.

И в ходе упомянутого диалога болезненно остро звучит мысль Руматы, показывающая, что он всё понимает, и писатели, призрачно стоящие за его спиной, всё понимают:

цитата

Румата ощущал странное чувство болезненной раздвоенности. Он знал, что прав, и тем не менее эта правота странным образом унижала его перед Аратой. Арата явно превосходил его в чем-то, и не только его, а всех, кто незваным пришел на эту планету и полный бессильной жалости наблюдал страшное кипение ее жизни с разреженных высот бесстрастных гипотез и чужой здесь морали. И впервые Румата подумал: ничего нельзя приобрести, не утратив, — мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве добра и бесконечно слабее Араты в его царстве зла...

Но знаете, коллеги, что самое странное? Не fales с его глупыми претензиями к Стругацким. А то, что он в упор не видит того, что прекрасно увидели даже не обладавшие литературной прозорливостью партийные чиновники Советского Союза. Повесть-то официальная критика тех лет сильно ругала. И ругала как раз за то, что Стругацкие, дескать, выступают против помощи странам третьего мира, борющимся за свое освобождение от колониальной зависимости, и подвергают сомнению необходимость поддержки революционных движений в этих странах.

То есть чиновники прекрасно поняли, о чем книга. А fales этого не видит? Это его личная беда? Или произошла какая-то аберрация в общественном сознании?

–––
Подвергай всё сомнению


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 12:40  
ermolaev Насчет подтасовки не согласен. Речь шла о том, что сотрудничество с Аратой в части финансирования революций было налажено и шло давно. К тому и цитата. Ключевое слово "как обычно", а не "оружие".
Что же до сравнения заведомо неудачной "революции" (на самом деле бунта) с терактом, оно, конечно не вполне корректно, смыслы и техника разные, но для обывателей что одно, что другое — без разницы. Можно с очень сильными оговорками сказать, что финансирование Руматой Араты и финансирование арабами какого-нибудь Хаттаба равно приводит к умножению человеческих страданий. И не должно так поступать историку и представителю. И понятно и простительно это может быть только с точки зрения советского читателя, вскормленного идеологией ВОСР, а для жителя иной страны тут есть все поводы для сомнений и придирок.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 12:49  

цитата swgold

И понятно и простительно это может быть только с точки зрения советского читателя, вскормленного идеологией ВОСР, а для жителя иной страны тут есть все поводы для сомнений и придирок.

Так я про то и веду речь, что Стругацкие как раз и высказывали в романе эти самые сомнения и обрисовывали сложность проблемы. Поэтому обвинять их в пропаганде революционного подхода более чем некорректно. Другое дело, что встать "над схваткой" и никому не помогать, оказывается, тоже невозможно. И от однозначного ответа АБС воздерживаются и предлагают думать читателю. Да и возможен ли он вообще — однозначный ответ? Такие дела...

–––
Подвергай всё сомнению


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:12  
Вот как раз во времена СССР такой однозначный ответ как раз был. Он звучал как "Невмешательство в дела другой страны", и звучал довольно часто. Ключевой пункт условиях "нерешаемой" задачи ТББ, звучал, ЕМНИП так: "Мы пришли сюда и уже не можем уйти". А вы смогите. Эвакуируйте посольство на вертолетах, усейте газон бумагой из шредера, и пусть суровые морпехи смотают и уложат в аккуратный треугольничек флаг. Невозможность уйти — это условие весьма категорическое и выглядит очень искусственным. Т.е. можно понять, что коммунары ниоткуда не прилетали, а самозародились тут же, чуждые собственному миру, но АБС предлагают играть будто бы есть база на полюсе и спасательные дирижабели с прожекторами летают по ночам, гарантируя мощь Будущего за плечами. Но если упираться в простые решения из верхнего слоя сюжета — то какого фига? ЗССД, ЗССД! "Девушка, вот вы тут такие умные, вам это кто-то сказал?" (с) Кин-Дза-Дза. Упираясь в уровень ТТХ бластера, книга ТББ чрезвычайно путанная.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:28  
"– Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
– Сердце мое полно жалости, – медленно сказал Румата. – Я не могу этого сделать."


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:30  
Ага, точно эта фраза. Всегда казалась очень скользкой и многомысленной.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:33  
Толкьо в этой фразе каждый понимает свое. Один видит, что уйти неможет, раз пришел — потому и сердце полно жалости. Другой, читая книгу в целом, понимает, что у него болит сердце за людей — воот потому и не может уйти Румата и прочие. Они не могут просто бросить людей.


активист

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:33  

цитата tick

Арата же не родился революционером.

И что? Никто не рождается преступником.

цитата tick

И права человека, и гуманность — результат в том числе и тех самых крестьянских бунтов, для которых нужен Арата.

А вот это вранье. Вырезание классовых врагов до 12 колена, силами озлобленных пейзан ни к каким правам не приведет.   Будут просто (после пролития морей крови) гайки закручены туже.


цитата ermolaev

Формально цитата верна, она взята из 9 главы ТББ. Вот только сразу вслед за словом "оружие" идет диалог на три страницы, в ходе которой Румата объясняет Арате, почему он никогда не даст ему оружия...

Он не даст ему "молний".   А вот деньги (на истребление классовых врагов) точно даст, и оружие (обычное — не молнии) тоже по всей видмости даст. Последнее впрочем большой роли не играет — на деньги в любом случае можно купить оружие.

цитата ermolaev

И в ходе упомянутого диалога болезненно остро звучит мысль Руматы, показывающая, что он всё понимает

Все понимает, но деньги (на поголовное истребление классовых врагов) дает. Ах бедный, бедный.


цитата ermolaev

Но знаете, коллеги, что самое странное? Не fales с его глупыми претензиями к Стругацким. А то, что он в упор не видит того, что прекрасно увидели даже не обладавшие литературной прозорливостью партийные чиновники Советского Союза. Повесть-то официальная критика тех лет сильно ругала. И ругала как раз за то, что Стругацкие, дескать, выступают против помощи странам третьего мира, борющимся за свое освобождение от колониальной зависимости, и подвергают сомнению необходимость поддержки революционных движений в этих странах.


Так подтвердите это утверждение. Сами Стругацкие утверждали что их постоянно обвиняли в пропаганде экспорта революции за "Хищные вещи века", "Парня из преисподней" и т.д.. И за ТББ тоже обвиняли
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.p...
Аркадий Натанович очень хотел, чтобы была экранизована его любимая повесть «Трудно быть богом». Ее хотели ставить в кино такие известные режиссеры, как Алексей Герман и Карен Шахназаров, но и ту и другую постановку запретило Госкино. Председатель Госкино Ермаш объяснял свою позицию так:
– Нельзя, потому что в повести идет речь об экспорте революции.


А вот про обвинение в том, что Стругацкие ПРЕПЯТСТВУЮТ экспорту революций, сами Стругацкие как я помню не писали ничего.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:48  
ДИР ИМХО она специально сконструирована, чтобы выглядеть моральным выбором, а не констатацией факта, что уходить-то, собственно, некуда (и одномоментно, что уход означал бы исчезновение этого самого "куда").


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 13:55  

цитата fales

А вот про обвинение в том, что Стругацкие ПРЕПЯТСТВУЮТ экспорту революций, сами Стругацкие как я помню не писали ничего.

В Комментариях к пройденному, про ХВВ:

цитата http://www.rusf.ru/abs/books/bns-04.htm

Мне стало страшно, потому что Мелентьев был в этот момент без пяти минут в ЦК, и я воспринимал его уже как человека из правительства, и вот этот человек из правительства ОТКРЫТО, ПРИЛЮДНО занимает позицию политического экстремиста, готового вмешиваться, вторгаться, переделывать «под себя» любое государство, устройство которого противоречит его идеологии. Это был открытый и уверенный в своей правоте сторонник «привнесения революции на штыках». И мне было смешно, ибо весь сыр-бор загорелся ведь именно потому, что глупая цензорша как раз и обвинила НАС в том, что мы ратуем за такое «привнесение». Директор издательства требовал от авторов того, что цензура полагала недопустимым.

Про ТББ сейчас действительно ничего такого не вспоминается.


магистр

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 15:18  

цитата fales

Все фанатики думают подобным образом. Русские революционеры в свое время действовали в стиле Араты, уверенные, что они правы "с точки зрения истории, законов развития общества, теории исторических последовательностей ". И каковы результаты?

Вполне неплохие. Лучше результатов деятельности тех, кто следует не за идеей, а за личной выгодой, неся "демократию".

В конце-концов, есть только два пути. Либо бросить всё на самотёк, либо пытаться воздействовать на общество. На любом пути будет смерть и горе. Разница в том, что второй путь позволяет рано или поздно придти к лучшему обществу. А первый — нет.


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 15:20  

цитата fales

А вот про обвинение в том, что Стругацкие  ПРЕПЯТСТВУЮТ экспорту революций, сами Стругацкие как я помню не писали ничего.

А что, они были обязаны реагировать на каждый чих?
Вот, к примеру:

Вторая повесть – «Трудно быть богом», как и первая, скорее может дезориентировать нашу молодежь, чем помочь ей в понимании законов общественного развития.
Насколько же мы, граждане сегодняшнего социалистического общества, человечнее, гуманнее героев, созданных Стругацкими! Мы вмешиваемся в ход истории, мы помогаем народам, которые борются за свою свободу и национальную независимость. И будем помогать, пока живет в нас революционный дух.

Немцов В. Для кого пишут фантасты? // Известия. – 1966. – 19 января.


Повесть опровергает, а не подтверждает возможность вмешательства в ход истории, ускорения исторического процесса и изменения его характера.
Научная социология выступает и против волюнтаризма и против исторического фатализма. Ее положения доказаны жизнью, например, тем, что целые народности на данном этапе перешли от родового строя, лука и стрел, шаманства к социалистическим формам общежития.

Францев Ю. Компас фантастики // Известия. – 1966. – 26 мая.


Однако повесть посвящена отнюдь не мифической «базисной теории», а двум проблемам, видимо, тоже причисленным к «коренным проблемам» нашей эпохи. Речь идет о допустимости вмешательства в ход истории и так называемом «понимании-непонимании», то есть возможности достижения понимания между представителями несходных общественных формаций, стоящих на различных ступенях развития.
Итак, в повести опровергается возможность вмешательства в ход истории.
Надуманные «концепции» Стругацких, легко опровергаемые социологом, могут бросить тень на самоотверженную помощь нашего государства освободительным движениям в малоразвитых и колониальных странах.

Котляр Ю. Мир мечты и фантазии // Октябрь. – 1967. – № 4.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 15:26  
Немцов выглядит самым умным, однако.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 15:30  

цитата fales

Так подтвердите это утверждение.

Я надеюсь, цитат, которые привел уважаемый bvi, Вам достаточно?
–––
Подвергай всё сомнению


активист

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 15:35  

цитата silent-gluk

А тут смотрю — продают...

А где именно? Можно ссылочку?
–––
Сказавши "а" не будь б


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 15:42  
bvi
спасибо за цитаты, очень интересно было прочитать.


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 16:15  

цитата lordalex

А где именно? Можно ссылочку?

Так была уже ссылка:
http://www.alib.ru/5_strugackie_a_i_b_izb...
Я тоже ни разу не слышао про супер. Написал продавцу, может, ответит.


активист

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 16:37  

цитата bvi

Так была уже ссылка:


Сорри, проглядел... слово "супер" уж больно замаскировано^_^
Если продавец че-нить внятное скажет, продублируй, плииз

ЗЫ. Надо бы Верховного спросить, сколько помнится, через него этот двухтомник брали
–––
Сказавши "а" не будь б


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 16:43  

цитата lordalex

ЗЫ. Надо бы Верховного спросить, сколько помнится, через него этот двухтомник брали

Поди, самоделы какие-нибудь, типа Северо-Запада...


активист

Ссылка на сообщение 16 января 2013 г. 16:56  

цитата bvi

типа Северо-Запада...


Вернее, Юго-Востока... как на 3-м томе пермского Меррита (до сих пор не попался а настоящем супере)
–––
Сказавши "а" не будь б
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 527 528 529 [530] 531 532 533 ... 1597 1598 1599 1600 1601

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх