Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 529 530 531 [532] 533 534 535 ... 1599 1600 1601 1602 1603  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 17 января 2013 г. 20:41  

цитата tick

Антон как паладин светлого мира Полудня идёт своим крестовым походом, и у него нет сомнений, когда надо совершить то, что землянин того же Мира Полудня назвал бы подлостью. Например, отвернуться, когда перед тобой висит труп твоего друга, и уйти от его палачей. Да от одной этой сцены у неподготовленного землянина случился бы психический шок.

Очень хорошо всё написали. По-моему это очень и очень близко к истине. Не разделяя отдельных формулировок, в целом согласен.
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!


философ

Ссылка на сообщение 17 января 2013 г. 23:09  

цитата Борис68

Очень хорошо всё написали. По-моему это очень и очень близко к истине. Не разделяя отдельных формулировок, в целом согласен.

Спасибо. Еще я хотел бы добавить, что надо разделять позицию Антона-Руматы и позицию Авторов. Антон может быть прав внутри действия, но для читателя остаётся свобода принять его позицию или отвергнуть. В конце концов, есть такая вещь, как трагическая необходимость.


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 01:56  
Terminator

цитата

Прекрасный пример плешивой защиты? Принято.

Что вы несёте? Я никого не защищаю, здесь во-первых — не судебный процесс, а во-вторых каждый способен постоять за себя сам (а в третьих "плешивая защита" — стилистическая ошибка; к делу это отношения не имеет, мы обсуждаем литературу, а не делаем её — но косноязычие немножечко раздражает).
Я задал вопрос на позапрошлой странице..

цитата

Вообще, ТББ настолько явно проводит параллель между режимом Рэбы и фашизмом

цитата

И в чём заключается сия явная параллель?

Вы этот вопрос проигнорировали.

Что касается вашего спора с аааиии — раз уж вы его и в беседе со мной коснулись — то оппонент приводит исторические факты, доводы, а Вы на это отвечаете призывами "расширить мышление" и утверждениями, что собеседник "просто не в силах расшифровать". До вашего спора мне дела в общем-то нет, но держите фасон вы просто чудесно, продолжайте в том же духе.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 04:00  

цитата Грешник

Что вы несёте?

"Я несу людям счастье!"

цитата Грешник

Я никого не защищаю, здесь во-первых — не судебный процесс, а во-вторых каждый способен постоять за себя сам (а в третьих "плешивая защита" — стилистическая ошибка; к делу это отношения не имеет, мы обсуждаем литературу, а не делаем её — но косноязычие немножечко раздражает).

О! И как я мог не обратить внимание, что "плюгавая демагогия" — вершина стилистики? Ваше "справедливое" негодование доставляет! (не ищите в предложении ошибок, это намеренно)

цитата Грешник

И в чём заключается сия явная параллель?

цитата ааа иии

Что у серых общего с фашизмом? Лавочники, топоры, штурмовики, ордера, вражда с аристократией и эмиграция писак... всё.

Массовое уничтожение народонаселения, пытки, насилие, доносы, аресты, диктатура, вождизм... Вам хватит?

цитата Грешник

Что касается вашего спора с аааиии — раз уж вы его и в беседе со мной коснулись — то оппонент приводит исторические факты, доводы, а Вы на это отвечаете призывами "расширить мышление" и утверждениями, что собеседник "просто не в силах расшифровать".

Я не касался, это Вы влезли. Ну и? Зачем проявлять себя в чужой беседе? Проявили, можете взять с полки пирожок. Касательно того разговора (раз уж Вам интересно стало), объясню (опять же — конкретно Вам), что в моем понимании понятие "параллель" не означает стопроцентного совпадения художественного произведения с реальными историческими событиями. Надеюсь, разжевал доступно...

цитата Грешник

До вашего спора мне дела в общем-то нет, но держите фасон вы просто чудесно, продолжайте в том же духе.

"Главное — чтобы костюмчик сидел". Ваше одобрение радует неимоверно. Грациас.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 07:37  

цитата Terminator

Массовое уничтожение народонаселения
Отсутствует.

цитата Terminator

пытки, насилие, доносы, аресты
Никаких отличий с остальным, чисто феодальным миром — см. "Вот он, Голый Дьявол, знаменитый эсторский палач-расчленитель" и биографию Араты, — и всяким прочим из истории Земли. В т.ч. современной.

цитата Terminator

диктатура
Отсутствует. Рэба не диктатор.

цитата Terminator

вождизм...
Не припомню такой риторики. Культ личности был, а вот вождизм?...

цитата Terminator

Вам хватит?
Да, более чем.:-)))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 10:09  

сообщение модератора

Грешник
Terminator
спокойнее, пожалуйста, и хватит обсуждать друг друга


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 13:49  

цитата ааа иии

Отсутствует.

цитата

Если ты умен, образован, сомневаешься, говоришь
непривычное — просто не пьешь вина наконец! — ты под угрозой. Любой
лавочник вправе затравить тебя хоть насмерть. Сотни и тысячи людей
объявлены вне закона. Их ловят штурмовики и развешивают вдоль дорог.
Голых, вверх ногами...

А сколько нужно Вам для массовости?

цитата ааа иии

Никаких отличий с остальным, чисто феодальным миром — см. "Вот он, Голый Дьявол, знаменитый эсторский палач-расчленитель" и биографию Араты, — и всяким прочим из истории Земли. В т.ч. современной.

Удивительно. При чем тут отличия, когда разговор шел о том, что общего? Характерные черты, присущие исключительно фашизму, не обсуждались.

цитата ааа иии

Отсутствует. Рэба не диктатор.

цитата

Диктатура (лат. dictatura) — форма правления, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одному лицу — диктатору, группе лиц или одной социальной прослойке.

На мой взгляд, все ясно.

цитата ааа иии

Не припомню такой риторики. Культ личности был, а вот вождизм?...

Термин вполне ясный. Политика и практика утверждения кого-либо в качестве непререкаемого и непогрешимого руководителя (вождя). Фюрер в переводе и означает "вождь". Орёл наш дон Рэба... Культ личности тоже был, да.

Ну, и напоследок:

цитата

В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно
поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление
горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в
провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в
базу феодально-фашистской агрессии.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 18:50  

цитата lordalex

Жуткий самопал, однако... Да и кончился уже

А это я и заказал. На всякий случай. Цена смешная.


активист

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 19:38  

цитата bvi

На всякий случай. Цена смешная.


Ага... как ситчики веселенькой расцветки:-)))
–––
Сказавши "а" не будь б


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 22:35  
Terminator

цитата

Массовое уничтожение народонаселения, пытки, насилие, доносы, аресты, диктатура, вождизм... Вам хватит?

Нет. Это типовые, непринципиальные характеристики огромного количества режимов в истории человечества. В том числе и того режима, который фашизм уничтожил.

цитата

Я не касался, это Вы влезли. Ну и? Зачем проявлять себя в чужой беседе?

А захотелось мне. Дискуссии на форумах являются публичными и открытыми, любой зарегистрированный пользователь может произвольно вмешаться в них и столь же произвольно устранится. Максимум, он может повредить своей репутации в пределах этого локального форума, и всё.

цитата

Удивительно. При чем тут отличия, когда разговор шел о том, что общего? Характерные черты, присущие исключительно фашизму, не обсуждались

А если характерные черты присущие только фашизму не обсуждались, то почему вы считаете, что именно с фашизмом параллель? Может на милитаристскую Японию авторы намекают? А может Социалистический Союз Республик Советских объект шаржирования? (что весьма вероятно, учитывая как главного отрицательного персонажа звали в черновом, неотцензурированном варианте повести). А может вообще ничего в виду не имелось и весь мир Арканара является компилятивным, собранным с бору по сосенке конструктом по принципу "и так сойдёт" (что тоже весьма вероятно — интеллектуалы-энцилопедисты из Стругацких были аховые, чай не Умберто Эко)

цитата

В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно
поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление
горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в
провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в
базу феодально-фашистской агрессии.

Это может означать две вещи: что Дон Румата неправильно оценивал ситуацию в Арканаре, и что сами авторы, как и подавляющее большинство советской интеллигенции, ничего не понимали в политической типологии. Оба варианта возможны.
В принципе, они даже не исключают друг друга.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 22:39  

цитата Грешник

интеллектуалы-энцилопедисты из Стругацких были аховые

Ну уж в отношении Аркадия Стругацкого подобное определение некорректно.


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 22:59  
Анри д_Ор
Смотря с кем сравнивать. На фоне исключительно литературной среды своего времени и своей страны Стругацкие выделялись резко (правда, не они одни так резко выделялись). Но вот на фоне профессиональных интеллектуалов СССР тех же времён, немногочисленных людей вроде того же Сергея Аверинцева, они — просто ничто, оба. А уж после того как исчезла изоляция, обусловленная "железным занавесом", воспринимать всё эти "прозрения" всерьёз оказалось невозможно. Определённая литературная ценность работ Стругацких осталась (впрочем, "Трудно быть богом" я не отношу и туда — на мой взгляд довольно посредственный роман). Что до ценности нтеллектуальной... да её и не было, в общем-то.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:03  

цитата Грешник

Это может означать две вещи: что Дон Румата неправильно оценивал ситуацию в Арканаре, и что сами авторы, как и подавляющее большинство советской интеллигенции, ничего не понимали в политической типологии. Оба варианта возможны.
В принципе, они даже не исключают друг друга.

Знаете, мнение авторов для меня неизмеримо важнее чьего-либо другого.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:07  
Terminator

цитата

Знаете, мнение авторов для меня неизмеримо важнее чьего-либо другого

Это очень хорошо, что мнение авторов для вас так важно, но говорите-то вы не сами с собой.
Тем более, что и мнение авторов, столь важное для вас, вовсе не артикулировано. Есть только теория героя, которая вовсе не обязательно является правильной, отражающей авторский взгляд на мир, а не собственный взгляд Руматы-персонажа. Учитывая, что в рамках самого сюжета повести последующие действия Руматы являются чередой ошибок, совершённых в состоянии аффекта, то и его эмоциональные суждения вовсе не обязательно правильны.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:32  
Грешник, не вижу никакого смысла обсуждать очевидные для меня вещи. Мне представляется это неконструктивным и непродуктивным. Я изложил свое мнение, привел доводы и, наконец, выложил прямую цитату из обсуждаемого текста. Можете сколько угодно толочь воду в ступе. Ни один из Ваших аргументов не является серьезным возражением, наоборот, они целиком строятся на допущениях, типа "авторы неправильно оценивали ситуацию", "не понимали политической типологии", были "скверными интеллектуалами" и т.п. Не интересно. Не имеет существенного отношения к творчеству АБС. Да и просто выглядит мелко. Блохоискательство — не мой профиль. Говорю я, разумеется, не сам с собой. Но и не с Вами, во всяком случае — не на эту тему.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:37  

цитата Terminator

Ни один из Ваших аргументов не является серьезным возражением, наоборот, они целиком строятся на допущениях, типа "авторы неправильно оценивали ситуацию", "не понимали политической типологии", были "скверными интеллектуалами" и т.п.

+1

цитата Terminator

Не интересно. Не имеет существенного отношения к творчеству АБС. Да и просто выглядит мелко.

+много


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:43  
Terminator

цитата

Ни один из Ваших аргументов не является серьезным возражением, наоборот, они целиком строятся на допущениях

А какие должны быть серьёзные возражения, чтобы вы их признали? Мои возражения вам сугубо-текстологические, они основаны на роли слов Руматы в сюжете повести — он мог просто неправильно оценивать ситуацию на Арканаре. Собственно, повесть и резюмируется тем, что Румата оценивал ситуацию неправильно и привёл её к катастрофе, то есть его суждения сомнительны. (а вот умные дотошные историки будут сопоставлять Рэбу со знаковыми фигурами прошлого и вынесут объективный вердикт — помните там такое, в конце книги?).
Никакого_авторского_мнения Стругацких вы не приводили, вы привели только мнение персонажа, которые вы позиционировали как авторское. То есть, в данном случае, вы либо ошибаетесь, либо лжёте. Поскольку дальнейшие ваши выпады чисто-эмоциональны — "блохоискательство", "толочь воду в ступе" и т.д. — мне кажется, что вы хотите максимально-выгодно для себя закруглить дискуссию, поскольку прямое хамство (которое вы использовали до этого) оказалось невозможным, а фактической базы — мало.

Мои дальнейшие высказывания относительно роли Стургацких в интеллектуальном пространстве СССР адресованы не вам, а Анри д_Ор .
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:46  

цитата Terminator

На мой взгляд, все ясно.
Абсолютно ясно. Особенно с учетом того, что короля уничтожили перед самым десантом Ордена, а аристократы, от имперца Руматы до местного Пампы, творят что хотят. Полнота власти. Угу. У епископа и министра.

цитата Terminator

А сколько нужно Вам
Да неплохо бы, чтобы счет жертвам фашизма закончился на тысячах. Совсем не плохо бы.
Но это офтоп, а вот почему бы Вам не процитировать АБС до конца абзаца, вот этого: Как в Области Святого Ордена после Барканской резни? Или провести сравнение с численностью ночной армии Ваги Колеса, с многотысячной толпой на пристанях?С орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков Не народонаселение истреблялось, а грамотные и культурные. По заказу заморскому.

цитата Terminator

Термин вполне ясный. Политика и практика утверждения кого-либо в качестве непререкаемого и непогрешимого руководителя (вождя)
Может, время позднее, но нифига мне не ясно в этом термине. Утверждения в качестве — кем утверждения? Почему разделена политика и практика? Чем вождизм отличается от лидерства? По АБС, великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии — не вождь?


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:47  
Грешник, Ваше мнение, как и Ваше хамство мне безразличны. Продолжайте в том же духе, у Вас талант слышать только себя.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


магистр

Ссылка на сообщение 18 января 2013 г. 23:49  
Terminator

цитата

Грешник, Ваше мнение, как и Ваше хамство мне безразличны. Продолжайте в том же духе, у Вас талант слышать только себя.

Это прозвучало бы несколько более весомо, если бы вы всё-таки привели авторское мнение Стругацких, на которое ссылались. Такого мнения пока не было, поскольку реплика персонажа (чрезвычайно эмоциональная) не тождественна мнению автора.
Почему только себя? Я задаю вопросы и оцениваю ответы в достаточно спором темпе. Вы опять неправы/дезинформируете. )
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 529 530 531 [532] 533 534 535 ... 1599 1600 1601 1602 1603

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх