Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1017 1018 1019 1020 1021...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миротворец

13 февраля 2021 г. 05:22

цитировать

цитата ааа иии
Вы же знаете, что это не так. По факту.

По факту Сэму было сказано: "Сынок завтра ты объявишь что желаешь отправится на Стену, либо послезавтра мы едем на охоту и там с тобой случится несчастный случай."
То есть по факту добрый папка предложил смерть быструю либо смерть чуть попозже. Сэм решил потянуть, ок.
Понимаете я уже написал выше, но вы видомо невнимательно читали. Был момент в тексте. Рендилл после отбытия сына на Стену сделал вид что его вообще нет, а если всё-таки спрашивали то отвечал, что тот умер. Умер, бля. Ну то есть он не верил, что Сэм проживет на Стене хоть сколько-нибудь долго.
Вывод напрашивается однозначный, он желал сыну смерти, чтобы соблюсти видимость приличия отправил его на Стену, но если бы Сэм отказался не погнушался бы запачкать руки лично.

цитата ааа иии
И послать на смерть — не совсем тот критерий, это все же общество воинов.

Дозор состоит из преступников и добровольцев. Сэм по факту не был ни тем ни другим. Позднее он конечно, когда появились друзья он мнение изменил, но тем не менее.

цитата ааа иии
Более того, достоверно известно, сколько над бесстрашием Сэма трудились.

Тут я прямо не знаю, что сказать. Вы правда пытаетесь оправдать отца который не потрудился найти подход к сыну, хотя вам уже известно, что это в принципе возможно? Нет, серьезно?

цитата ааа иии
К тому же, там судьбу Сэма определяли бы мейстеры и церковники, а не отец.

И снова, серьезно? На Стене, что по другому?

Его определили вначале в стюарды, прислуживать мейстеру, а после в Цитедель на оного учится. Вот папаня обрадуется когда узнает.

философ

13 февраля 2021 г. 09:27

цитировать

цитата ortega911
По факту Сэму

Ради него лишили теплого места на Стене опытного сотрудника. И оказался он там, где живет самый старый человек Вестероса.
Вот каковы факты.

цитата ortega911
сделал вид что его вообще нет, а если всё-таки спрашивали то отвечал, что тот умер.

Именно таков правоверный взгляд.

цитата ortega911
Дозор состоит из преступников и добровольцев.

Исключительно присягнувшие добровольцы, а причины неважны. Сэм ничуть не отличается от Джона Сноу и прочих нобилей в этом плане. Туда д е т е й везут рядом с особо опасными кандальниками, ни о чем не говорит?

цитата ortega911
На Стене, что по другому?

Да, конечно.
Ушел со Стены — смерть. Ушел из Цитадели — ушел из Цитадели. Септон вообще может по стране шляться, не знаю уж, что со семинаристами, в духе Вия или нет.
На Стене не скажут, не нужны крови трусящие врачи, иди, откуда пришел.

цитата ortega911
Вы правда пытаетесь оправдать отца который не потрудился найти подход к сыну

Обсуждается, козел или нет.
Для понимания, в чем разница — см. отцовство Тайвина Ланнистера.
Он не желал Бесу смерти, не отсылал на Стену. Козел? Без сомнений.

миротворец

13 февраля 2021 г. 17:47

цитировать

цитата ааа иии
Ушел со Стены — смерть.

До присяги если тебя не отправили по приговору суда, волен идти куда хочешь, принял присягу соблюдай правила ордена.
С мейстерами в целом та же тема, надел цепь служи куда пошлют и соблюдай правила ордена, ушел не доучившись, можешь делать что хочешь.

цитата ааа иии
На Стене не скажут, не нужны крови трусящие врачи, иди, откуда пришел.

Вы невнимательно читали, именно это и говорили всем перед присягой. Лол.

цитата ааа иии
ади него лишили теплого места на Стене опытного сотрудника.

Это не тот ли опытный сотрудник, который подстрекал других к дезертирству и убийству братьев? Очень ценный кадр, ага.

цитата ааа иии
Именно таков правоверный взгляд.

Что-то никто больше до такого дна не опускался.

цитата ааа иии
Для понимания, в чем разница — см. отцовство Тайвина Ланнистера.

Тайвин при всей своей нелюбви к сыночку, своими обязанностями как отца не пренебрегал, хотя временами его и заносило, за что он в конце концов и поплатился. И кстати когда Тирион в юности выказывал желание служить Семерым никак не препядствовал. Рендилл же не сумев решить проблему в лоб решил просто убить сына.

цитата ааа иии
Козел? Без сомнений.

Тайвин то козел и плохой отец, но в сравнении с Рендиллом он отличный отец. И как я писал выше козел это слишком мягкое слово для Рендилла Тарлли.

авторитет

13 февраля 2021 г. 18:10

цитировать

цитата ortega911
Рендилл же не сумев решить проблему в лоб решил просто убить сына.

Не было такого.
Его сын мямля пожелал надеть черное. Как альтернатива, этого же неспособного сына мямлю могли взять на охоту, посадить на резвую лошадь... с которой он упал бы, сломал шею или даже ногу...
Это феодализм, суровые времена, суровые нравы. Наследник должен соответствовать. Не можешь или не хочешь, найдут другого, а ты на выход...

У Таргов вот тоже были наследники, которых исключили из наследования, как несоответствующих... и дальше они просто пропали из истории, как будто их и не было...

ЗЫ
Тайвин один из лучших отцов. Всё для сына делал, а вот тот, действительно козел редкостный, клоун и алкаш...

гранд-мастер

13 февраля 2021 г. 18:40

цитировать

цитата kostaru
Тайвин один из лучших отцов. Всё для сына делал, а вот тот, действительно козел редкостный, клоун и алкаш...

Пустил его жену через сотню солдат? Не считал сыном, пока Джейме не попал в плен? На суде спокойно слушал так называемых "свидетелей"? А Кастерли Рок, который действительно наследие Тириона после вступления Джейме в ряды Белых плащей? Прекрасный папаша.

–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"

авторитет

13 февраля 2021 г. 19:02

цитировать

цитата Десмонд де Рейн
Пустил его жену через сотню солдат?

Проститутку пейзанку.
Это феодализм, суровые времена, суровые нравы. Сын женится на той, на которую ему указал отец.
С наследием тоже самое, его нужно заслужить... а белый плащ можно и снять (Баристан тому примером)
"Не считал сыном" это какие то буйные фантазии. В тексте саги все строго противоположно, он слишком считал Беса своим сыном, хотя теоретически мог его вообще выбросить на свалку, как урода. Но нет, он о нем мега заботу проявлял, и учителей ему нанимал и доспехи заказывал, невесту подходящую искал и т.д. и т.п.
Никакой другой отпрыск в саге не получал столько от своего отца, как Бес от Тайвина.
Он один из самых лучших и правильных отцов в саге.

В отличии от сына алкаша и фигляра.

цитата Десмонд де Рейн
А Кастерли Рок, который действительно наследие Тириона после вступления Джейме в ряды Белых плащей?

цитата Десмонд де Рейн
Пустил его жену через сотню солдат?

Вот в этих двух фразах мега нескладуха и нелепица :)

миротворец

13 февраля 2021 г. 19:10

цитировать

цитата kostaru
Не было такого.

И тут же ниже.

цитата kostaru
посадить на резвую лошадь... с которой он упал бы, сломал шею или даже ногу...

Знаете это как-то совсем толсто.

цитата kostaru
Наследник должен соответствовать.

И для этого в такие суровые времена были куда более гуманные способы избавления от неудобных сыновей. Две весьма уважаемые организации услугами которых не брезговали Короли и Великие Лорды. Буквально в шаговой доступности, а не на другом конце континента.

цитата kostaru
У Таргов вот тоже были наследники, которых исключили из наследования, как несоответствующих...

И мы их знаем: например исчезнувший из истории мейстер Эймон или архимейстер Вейгон. Об этом и многом другом можно почитать в книжке "Пламя и Кровь". Там подробно о том кто, куда и как "исчезал".

гранд-мастер

13 февраля 2021 г. 19:54

цитировать

цитата kostaru
Проститутку пейзанку.

Интересно, мы одну книгу читали? Да, она была пейзанкой, но не проституткой. Ее можно было просто прогнать, признать брак недействительным и т.д. Но супер-отец Тайвин решил немножко иначе, а после еще и сыну сказал взять несчастную последним и заплатить. Странно, что Тирион его тогда не убил.

цитата kostaru
Вот в этих двух фразах мега нескладуха и нелепица

Ну какая тут нелепица? Прошу обосновать:)
Тирион имеет полное право на Кастерли Рок, но папаша намекает, что ему он никогда не светит. За что? За то, что благодаря Тириону выстояла Королевская гавань. Отлично отблагодарил.

–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"

философ

13 февраля 2021 г. 20:19

цитировать

цитата kostaru
Проститутку пейзанку.

Тиша никогда не была проституткой, внимательно читайте книги Мартина. Джейме никогда не мог себе простить того, что его заставил сделать Тайвин с Тирионом и его женой.
She was no whore. I never bought her for you. That was a lie that Father commanded me to tell. Tysha was ... she was what she seemed to be. A crofter's daughter, chance met on the road.

цитата kostaru
Но нет, он о нем мега заботу проявлял

1. Пустил его жену через сотню солдат(с).
2. Поставил его на острие главного удара северян в первой же для Тириона битве.
3. Отправил и.о. десницы в Королевскую гавань под удар Станниса с интригами некомпетентной Серсеи и сразу отправил в утиль после победы.
4. Не сделал наследником Кастерли Рок после восстановления Джейме в Королевской гвардии.
Ну очень "мега заботу проявлял"!

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

13 февраля 2021 г. 21:11

цитировать

цитата kostaru
Тайвин один из лучших отцов. Всё для сына делал, а вот тот, действительно козел редкостный, клоун и алкаш...

Блестяще.

Любопытно, что Вы скажете как о отце Эддарде Стаке?

миротворец

13 февраля 2021 г. 21:14

цитировать

цитата Десмонд де Рейн
Странно, что Тирион его тогда не убил.

Он был молод и несколько наивен. К тому же верил брату.

цитата Десмонд де Рейн
Тирион имеет полное право на Кастерли Рок, но папаша намекает, что ему он никогда не светит.

Тайвин подозревает(вполне обоснованно кстати), что Тирион не его сын. Так как в молодости Эйрис несколько раз подкатывал яйца(успешно) к его супруге.
Есть даже некоторые шансы, что Тайвин умер бездетным. Разумеется вполне возможно и обратное, что все трое дети Тайвина. Но повод подозревать у него есть. Так что фомально, да Тирон законный сын и наследник, а как там на самом деле одни семеро ведают...

авторитет

13 февраля 2021 г. 21:22

цитировать

Десмонд де Рейн, Camel
:beer:

Но вы забыли ещё кое что упомянуть, при как обстоятельствах умер "один из лучших отцов". Развлекался с бывшей любовницей сына — и это человек постоянно третировавший сына за связи с проститутками. :-)))

Жду комментарий, оправдывающий это средневековыми нравами. :-D

авторитет

13 февраля 2021 г. 21:25

цитировать

цитата ortega911
Тайвин подозревает(вполне обоснованно кстати), что Тирион не его сын. Так как в молодости Эйрис несколько раз подкатывал яйца(успешно) к его супруге.

А в тексте это есть? Или это предположения (теории)?

миротворец

13 февраля 2021 г. 21:58

цитировать

цитата shack4839
А в тексте это есть? Или это предположения (теории)?

Путеводитель по ПЛИО. Раздел посвященный Эйрису. Там этот вопрос освещен достаточно подробно.
В книгах тоже есть намеки. К примеру Тайвин во время своего десничества держал жену в Утесе. При этом все источники сходятся, что жену он любил.

философ

13 февраля 2021 г. 23:12

цитировать

цитата ortega911
До присяги если тебя не отправили по приговору суда, волен идти куда хочешь

А в конце / дороги той / Старки / с топора-ами...

цитата ortega911
С мейстерами в целом та же тема

Квиберн же...

цитата ortega911
Это не тот ли опытный сотрудник, который

Четт. Обученный человек, со стажем работы. Который, в результате затаил жуткую злобу — но их благородиям плевать.

цитата ortega911
Что-то никто больше до такого дна не опускался.

Это Вы так наличие на Стене предпоследнего Таргариена прокомментировали?

цитата ortega911
Тайвин при всей своей нелюбви к сыночку, своими обязанностями как отца

Как и Тарли-старший. Но тот козел, а этот нет.
В общем, оценки этих двух персонажей у нас полярны.

миротворец

13 февраля 2021 г. 23:45

цитировать

цитата ааа иии
А в конце / дороги той / Старки / с топора-ами...

О-хо-хо, что за дичь в несете. Никто бы за ними не погнался. Ловили только тех кто выбрал стену как альтернативу по приговору или принявших присягу.

цитата ааа иии
Квиберн же...

Ну-ну вы продолжайте. Не стесняйтесь.

цитата ааа иии
Который, в результате затаил жуткую злобу — но их благородиям плевать.

Одно дело невзлюбить тех кто его лишил местечка, совсем другое их резать, мм?

цитата ааа иии
Это Вы так наличие на Стене предпоследнего Таргариена прокомментировали?

В отличии от некоторых он то вызвался на Стену сам и ему тогда было под 40. Хотя одни предлагали ему корону, а брат место при дворе.

цитата ааа иии
Как и Тарли-старший.

*рука-лицо*

цитата ааа иии
В общем, оценки этих двух персонажей у нас полярны.

Я не обеляю Тайвина он та еще сволочь, но Тарли гораздо хуже.

авторитет

14 февраля 2021 г. 00:36

цитировать

цитата ortega911
И мы их знаем

Нет, эти никуда не исчезали. Тем более из истории. Я имел в виду совершенно других Таргов, которые действительно исчезли, как будто их никогда и не было.

цитата ortega911
Знаете это как-то совсем толсто.

Измерительный прибор у вас дефектный.
Могу только в третий раз повторить, что это феодализм/средневековье. Жестокий мир и жестокие нравы. Неумение справится с резвой лошадью, неумение выжить в экстремальной ситуации к убийству никакого отношения не имеет. Это испытание. Не справился, значит недостоин.
Сэма пытались учить, но он не хотел учится. Воину Тарли нужен был воин, а не мешок жира.
Отсылка на Стену, это тоже испытание. Там не только разведчики и рубаки, но и многочисленная обслуга имеется. Сэм благополучно выжил и пристроился на теплое место. Лорденыш всяк предпочтительней в качестве стюарда, чем насильник и убийца.

авторитет

14 февраля 2021 г. 01:25

цитировать

цитата Десмонд де Рейн
Интересно, мы одну книгу читали? Да, она была пейзанкой, но не проституткой. Ее можно было просто прогнать, признать брак недействительным и т.д.

В лице гранд лорда, все пейзанки под его сыновьями — проститутки. Особенно те, кто еще и охомутать лорденыша вздумали.
И Тишу действительно прогнали восвояси, живой и с немалой суммой денег. И с полученным уроком.
Это не сопливое женское фэнтези. Почитайте исторические книги, как поступали с пейзанками.

цитата Десмонд де Рейн
Тирион имеет полное право на Кастерли Рок, но папаша намекает, что ему он никогда не светит.

Пейзанка в роли леди Кастерли Рок? Вы сагу то хоть читали? Что там у Тайвина было в семье знаете?
Нескладуха в том, что вы вдруг обратили внимание на какую то пейзанку, до которой никому вообще дело не было... кроме Беса? И после это вдруг вспомнили о притязаниях на Скалу.
Если он действительно хотел получить Скалу, то должен был отцу руки целовать, за то, что тот его избавил от "жены" пейзанки. Такая жена и грандлордство не совместимы. Или то, или это.

цитата Camel
1. 2. 3. 4.

1. Никакой жены не было. Была шлюха пейзанка и напившийся в зюзю подросток. Супер отличный урок для идиота сына.
2. То место которое Бес заслужил своим длинным языком. Место сына лорда, если он на что то претендует.
3. Аналогично. Назвался груздем, полезай в кузов.
4. И не должен был. У Тайвина были старшие дети. Белый плащ вполне можно снять. Грандлорд не обязан называть своего младшего сына наследником, если не хочет. В личной беседе он отказал Бесу, но публично и письменно этого не делал. По феодальным законам Бес мог вполне претендовать, но...
У Таргов вот наследника в очереди прокатили и избрали другого. И Тайвин мог предполагать нечто подобное, если действительно не хотел видеть карлика грандлордом после себя. А с учетом того, что это может быть и не его сын...

Тем более вы описываете ситуации, когда Бес был уже совершеннолетний. Или в вашем мире лорды должны сопельки утирать сыновьям лет до 40?
Бес получил отличное воспитание, на которое было потрачено немало средств, был экипирован как никто другой и имел золота в кошелке больше, чем все прочие лорденыши Вестероса.
Вот это и есть супер забота о своем сыне, и в том числе ситуация со шлюхой пейзанкой.

цитата shack4839
Любопытно, что Вы скажете как о отце Эддарде Стаке?

Самый бездарный, тупой и никчемный отец во всей саге. П... все что только можно и нельзя...
А что он сделал с бастардом, это вообще мега идиотизм.

авторитет

14 февраля 2021 г. 01:31

цитировать

цитата shack4839
постоянно третировавший сына за связи с проститутками

Не выдумывайте, этого в саге не было.
Насчет Тайвина мы тоже абсолютно ничего не знаем, кто там бывал в его постели ранее.

авторитет

14 февраля 2021 г. 02:35

цитировать

цитата kostaru
Тайвин один из лучших отцов. Всё для сына делал

цитата kostaru
он о нем мега заботу проявлял, и учителей ему нанимал и доспехи заказывал, невесту подходящую искал и т.д. и т.п.
Никакой другой отпрыск в саге не получал столько от своего отца, как Бес от Тайвина.
Он один из самых лучших и правильных отцов в саге.

цитата kostaru
Бес получил отличное воспитание, на которое было потрачено немало средств, был экипирован как никто другой и имел золота в кошелке больше, чем все прочие лорденыши Вестероса.
Вот это и есть супер забота о своем сыне

Итак в вашем понимании хороший отец — это отец, который выполняет формальный долг и инвестирует в сына.

Чего же тут не хватает-то, а ?
Любви тут не хватает. И никакое средневековье никакой феодализм тут не оправдывает.
Любви нет, эмпатии нет, попытки понять нет. Тайвин своими руками создал своего убийцу.

цитата kostaru
Неумение справится с резвой лошадью, неумение выжить в экстремальной ситуации к убийству никакого отношения не имеет.

Имеет-имеет
Если тому, кто поставил человека в ситуации известно, что шансов пройти испытание немного, то это конечно все еще может быть испытанием. Но и убийством.

И нет, Мартин ни разу не писатель сурового реализма. Он пишет реальные картинки, но мораль несет в мир совершенно современную и гуманистическую

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо