Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1018 1019 1020 1021 1022...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миротворец

14 февраля 2021 г. 05:45

цитировать

цитата kostaru
Нет, эти никуда не исчезали. Тем более из истории. Я имел в виду совершенно других Таргов, которые действительно исчезли, как будто их никогда и не было.

Я думаю все пробелы окончательно исчезнут когда выйдет второй том Пламени и Крови. Но вы вообще кого имеете ввиду? Или это какие-то гипотетические Тарги про которых никто не знает, но они типа были? Просто если вы читали Пламя и Кровь то мне странно слышать такие заявления, если нет советую ознакомится.

цитата kostaru
Измерительный прибор у вас дефектный.

Да нет у меня то все нормально, насчет вас вот не уверен. Убийство сына да и любого близкого родственника в суровом средневековье каралось куда сильнее чем в наше просвещенное время. Но вы конечно можете думать всё что угодно.

цитата kostaru
Не выдумывайте, этого в саге не было.

Вообще-то чуть ли при каждой их встрече именно это Тайвин и делал.

цитата kostaru
Насчет Тайвина мы тоже абсолютно ничего не знаем, кто там бывал в его постели ранее.

Да нет, мы абсолютно точно знаем, что услугами шлюх он пользовался, а кто это был и как часто, да какая нафиг разница? Лицемерие то на лицо.

гранд-мастер

14 февраля 2021 г. 10:46

цитировать

цитата ortega911
Или это какие-то гипотетические Тарги про которых никто не знает, но они типа были?

На самом деле есть такой. Маэгор Таргариен, чьи права на престол были выше, чем у дядюшки Эгга, но на Большом Совете 233ВА его годовалым дитем отодвинули в сторону, и "больше не знаем о нем ничего".
А ведь к тому омменту, как у Аэгона Пятого шел кризис власти, "Теленочек-то уже подрос"...

миротворец

14 февраля 2021 г. 11:09

цитировать

цитата Kail Itorr
"Теленочек-то уже подрос"

Это тот потомок второго сына? Он же слабоумный вроде был. Ясен пень про такого в летописях писать не будут. Это конечно, если какая-нибудь "добрая" душа вроде Бриндена Риверса о нем не позаботилась.

гранд-мастер

14 февраля 2021 г. 12:29

цитировать

цитата ortega911
то тот потомок второго сына? Он же слабоумный вроде был

Нет, слабоумной была Ваэлла, дочь Даэрона-Пьяницы, И то в принципе могла родить здорового ребенка (а воспитывать и без нее найдется кому).

миротворец

14 февраля 2021 г. 12:46

цитировать

цитата Kail Itorr
Нет, слабоумной была Ваэлла, дочь Даэрона-Пьяницы, И то в принципе могла родить здорового ребенка (а воспитывать и без нее найдется кому).

Честно говоря уже просто не помню, о ком речь)) Но полагаю если(когда) выйдет второй том Пламени и Крови пробелов в истории Таргариенов не останется.

гранд-мастер

14 февраля 2021 г. 12:58

цитировать

Возможно, и не останется. С другой стороны, даже при первой части пробелы истории Таргов остались...

авторитет

14 февраля 2021 г. 13:16

цитировать

цитата ortega911
Путеводитель по ПЛИО. Раздел посвященный Эйрису. Там этот вопрос освещен достаточно подробно.

В том, который я посмотрел, ничего не говорится о Эйрисе как о возможном отце Тириона и возможная связь короля и леди Джоанны если и было то до замужества. Может предоставите по этому вопросу какую-то конкретную информацию?

гранд-мастер

14 февраля 2021 г. 13:21

цитировать

цитата shack4839
Может предоставите по этому вопросу какую-то конкретную информацию?

Это просто одна из теорий, по которой либо Серсея и Джейме — дети Эйериса, либо Тирион.

–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"

философ

14 февраля 2021 г. 13:26

цитировать

цитата ortega911
Никто бы за ними не погнался.

Конечно. Зачем? С расправы Старка над MIB начинается ПЛиО.

цитата ortega911
вы продолжайте

По просьбе публики: мейстеров называют орденом, но на деле они живут так, как себя поставили и там, где смогут. В Староместе, может, какой-то контроль и был... Но не дальше.

цитата ortega911
Одно дело невзлюбить тех кто его лишил местечка, совсем другое их резать, мм?

И кого же, простите, Четт из "их" зарезал?
Речь идет о блате, покровительстве своим по классовому признаку. Которого, по озвученной Вами точки зрения "Стена это смерть Сэму", вроде как быть не должно.

цитата ortega911
В отличии от некоторых он то вызвался на Стену сам

Не уходите в сторону. К Таргариенам посылают убийц аж в Эссос. К старому мейстеру нет. Потому как на Стене он, как политическая и официальная фигура, всё равно что мертв.

цитата ortega911
*рука-лицо*

*рука-лоб* Несколько вопросов.
Почему лорд не может ткнуть в понравившегося и сказать "вот мой наследник"?
Почему при лишении вестеросского нобиля наследства, должна быть разорвана связь с семьей, физически или юридически?
Чем, если не возможностью предстать в любой момент, противоположна Стена вариантам обучения на септона-мейстера и прочим, не указанным Вами (алкоголизм, травмы, королевское решение. образовательный тур в Асшай с билетом в один конец)?

миротворец

14 февраля 2021 г. 13:32

цитировать

цитата shack4839
В том, который я посмотрел, ничего не говорится о Эйрисе как о возможном отце Тириона и возможная связь короля и леди Джоанны если и было то до замужества. Может предоставите по этому вопросу какую-то конкретную информацию?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Можно смело сбрасывать со счетов непристойные слухи о том, что Джоанна Ланнистер отдала свое девичество принцу Эйрису в ночь коронации его отца, а после восхождения того на Железный трон недолгое время наслаждалась положением любовницы короля. Как подчеркивает в своих письмах Пицель, Тайвин Ланнистер, будь это правдой, вряд ли бы сделал ее своей супругой, ибо «он был гордым человеком и не стал бы довольствоваться чужими объедками».
Однако достоверно известно, что король Эйрис, к неудовольствию Тайвина, на свадьбе своего десницы позволил себе нежелательные вольности в час провожания леди Джоанны. И вскоре после того королева Рейла отказалась от услуг леди Ланнистер, так никогда и не указав причины. Леди Джоанна вернулась в Утес Кастерли и после случившегося редко приезжала в Королевскую Гавань.

На мой взгляд все прозрачно, насколько это может быть в официальной летописи. Далее на свадьбе Эйрис кидает Тайвину прозрачные намеки на свою близость с его женой и шлет богатые дары детям, что как бы намекает... Ну и вишенка на торте чуть меньше чем за год до рождения Тириона король и Рейгар гостили в Утесе, где его величество активно домогался до Джоанны, а королям как известно очень сложно отказать...
Разумеется нигде прямо не говорится, что Тайвину наставил рога Эйрис, но это подразумевается. И даже если ничего подобного не случалось Тайвин как неглупый человек мог заподозрить измену. Жену он конечно любил, но и что за фрукт его величество тоже знал благо они с детства знакомы. А уж после рождения Тириона мысль, что он не его сын должна была прочно засесть у него в голове.

авторитет

14 февраля 2021 г. 13:35

цитировать

цитата Десмонд де Рейн
Это просто одна из теорий, по которой либо Серсея и Джейме — дети Эйериса, либо Тирион.

Я так сразу и подумал. Но человек на путеводитель направил.

авторитет

14 февраля 2021 г. 13:46

цитировать

цитата ortega911
На мой взгляд все прозрачно, насколько это может быть в официальной летописи. Далее на свадьбе Эйрис кидает Тайвину прозрачные намеки на свою близость с его женой и шлет богатые дары детям, что как бы намекает....

Это всего лишь теория. Довольно спорная. Можно с таким же успехом писать о том, что Джон сын Неда и рыбачки.

цитата ortega911
Ну и вишенка на торте чуть меньше чем за год до рождения Тириона король и Рейгар гостили в Утесе, где его величество активно домогался до Джоанны, а королям как известно очень сложно отказать...

А это откуда? Можно цитату?

миротворец

14 февраля 2021 г. 13:52

цитировать

цитата ааа иии
Конечно. Зачем? С расправы Старка над MIB начинается ПЛиО.

Это выражаясь вашими словами опытные сотрудники, которые служат в дозоре не один год и принесли присягу. Я же говорил про стажеров которые присягу не приносили.

цитата ааа иии
По просьбе публики: мейстеров называют орденом, но на деле они живут так, как себя поставили и там, где смогут

Они живут и служат там куда их посылают архмейстеры, сами менять место работы они не могут.

цитата ааа иии
Речь идет о блате, покровительстве своим по классовому признаку.

Речь идет о профессиональных навыках и способностях. Четт не умел ни читать ни выказывал желания учится, в отличии от Сэма.

цитата ааа иии
Потому как на Стене он, как политическая и официальная фигура, всё равно что мертв.

И он сам это выбрал, именно по тем причинам, что вы назвали. Не хотел ввязываться в политику и интриги. Об этом он поведал Сэму незадолго до смерти.

цитата ааа иии
Почему лорд не может ткнуть в понравившегося и сказать "вот мой наследник"?
Почему при лишении вестеросского нобиля наследства, должна быть разорвана связь с семьей, физически или юридически?
Чем, если не возможностью предстать в любой момент, противоположна Стена вариантам обучения на септона-мейстера и прочим, не указанным Вами (алкоголизм, травмы, королевское решение. образовательный тур в Асшай с билетом в один конец)?

Это заслуга его величества Джейхериса. Он создал единый свод законов, в том числе о праве наследования. Потом это многим вышло боком, но тем не менее, что есть то есть.

цитата shack4839
Я так сразу и подумал. Но человек на путеводитель направил.

Я только прошу вас обратить внимание от кого идет информация об отрицании романа с Эйрисом. От великого мейстера Пицеля. О том насколько он был лоялен Тайвину и на какие деяния ради него был готов, я думаю упоминать излишне. Вранье самое безобидное из них.

авторитет

14 февраля 2021 г. 14:06

цитировать

цитата ortega911
Я только прошу вас обратить внимание от кого идет информация об отрицании романа с Эйрисом. От великого мейстера Пицеля. О том насколько он был лоялен Тайвину и на какие деяния ради него был готов, я думаю упоминать излишне. Вранье самое безобидное из них.

В добрачный роман ещё можно поверить, но в отношения после брака, которые бы терпел Тайвин, верится с трудом.

философ

14 февраля 2021 г. 14:46

цитировать

цитата ortega911
Это выражаясь вашими словами опытные сотрудники, которые служат в дозоре не один год и принесли присягу.

Что-то не припомню судебной переписки по данному вопросу.

цитата ortega911
сами менять место работы они не могут.

Взял и переехал, как Квиберн, а цепь можно и на рынке толкнуть, и на гвоздь повесить. Как архимейстеры ведут контроль, какими способами и силами, в чужих замках-то?
Это, скорее, благое пожелание.

цитата ortega911
ни выказывал желания учится, в отличии от Сэма.

Итак, для выживания на Стене достаточно сказать "хочу учиться".

цитата ortega911
И он сам это выбрал,

Причем тут "сам" или "за него"... Захотел, не захотел, передумал, не передумал... В Королевской гавани нескольким параноикам и детоубийцам в голову не приходит обезопаситься с этой стороны. На Стене, что в гробу.

цитата ortega911
единый свод законов, в том числе о праве наследования

Сиречь, легитимен только майорат. Правильно. Он и отсекает практически все безболезненные или сугубо домашние способы.

цитата ortega911
Я только прошу вас обратить внимание от кого идет информация об отрицании романа с Эйрисом.

Логика, согласно которой любой дефект ребенка указывает на его внебрачное происхождение, не более, чем самомнение отцов. В ПЛиО это иллюстрируют Аррены, Старки и Таргариены.
Признаки наследственные Мартин, на мой взгляд, абсолютизирует, но это его мир. И карлик как-то не очень подходит на дитя любви валирийца.

гранд-мастер

14 февраля 2021 г. 15:22

цитировать

цитата ааа иии
Взял и переехал, как Квиберн, а цепь можно и на рынке толкнуть, и на гвоздь повесить

Тут проблемка. В том плане, что да, в замке у лорда тебя с твоими хобби никакой пригляд собратьев-мейстеров действительно не ограничивает, занимайся чем хочешь (как тот же Лювин занимался астрономией и выписывал себе линзы мирийского стекла).
Но свое хобби ты будешь реализовывать лишь в свободное от службы время и исключительно за ту зарплату с премиями, которую тебе положит благодарный лорд. А обязанности мейстера — это связь, медицина, обучение наукам детей лорда и тех домочадцев, кому лорду угодно будет чему-то обучить, а также помощь-советы по финансово-юридическим вопросам, и какой ты нафиг мейстер, если не можешь дать толкового совета; в смысле лорд может не согласиться и поступить по-своему, но если ты регулярно будешь вместо совета выдавать какую-то невразумительную чушь... в общем, вы поняли.

миротворец

14 февраля 2021 г. 15:41

цитировать

цитата shack4839
В добрачный роман ещё можно поверить, но в отношения после брака, которые бы терпел Тайвин, верится с трудом.

Это уже не так важно, главное что у Тайвина были сомнения в своем отцовстве.

цитата ааа иии
Что-то не припомню судебной переписки по данному вопросу.

Ворона в Винеофелл посылали. Или по вашему Старк случайно тех троих поймал?

цитата ааа иии
Взял и переехал, как Квиберн

Квиберна лишили цепи. Он не Мейстер.

цитата ааа иии
В Королевской гавани нескольким параноикам и детоубийцам в голову не приходит обезопаситься с этой стороны.

На момент воцарения Роберта ему больше 80 и он ослеп, какой вред он может причинить?

Это помимо того что он принял обет и отрекся от своих прав.

цитата ааа иии
Он и отсекает практически все безболезненные или сугубо домашние способы.

Те что я перечислял не отсекает. Джейхейрис сам их и использовал. неоднократно.

цитата ааа иии
Логика, согласно которой любой дефект ребенка указывает на его внебрачное происхождение, не более, чем самомнение отцов.

А я не утверждаю, что Тирион обязательно внебрачный, я лишь указываю на причину почему Тайвин так думал. Впрочем даже у него скорее всего не было полной уверенности в этом вопросе.

авторитет

14 февраля 2021 г. 18:30

цитировать

цитата heruer
Итак в вашем понимании хороший отец — это отец, который выполняет формальный долг и инвестирует в сына.
Любви тут не хватает. И никакое средневековье никакой феодализм тут не оправдывает.
Любви нет, эмпатии нет, попытки понять нет. Тайвин своими руками создал своего убийцу.

Если вам нужно любви, читайте женское фэнтези, ту же Хобб например.
У Мартина в саге сотни примеров, когда младших сыновей просто выпинывали из дому.
Это феодализм/средневековье. Никакой любви тут нет и никогда не было.
Да и за что Тайвину любить своего идиота/алкаша сына?
Любви и эмпатии нет в первую очередь со стороны Беса по отношению к отцу, а не наоборот.
Он сын грандлорда, а ведет себя с детства как клоун помешанный, потом вообще в алкоголизм скатывается (Дэйрион и Эйрион). Есть какой то кодекс поведения. По средневековым понятиям, отец, это бог, все что он говорит, должно беспрекословно выполнятся. Вы же меряете персонажей саги современностью и своими симпатиями. Отсюда и такие нелепицы возникают, что Тарли и Тайвин плохой отец, а Нед хороший.

цитата ortega911
Я думаю все пробелы окончательно исчезнут когда выйдет второй том Пламени и Крови.

Невероятный, был не вторым в очереди. Избран голосованием, а не тогдашним правом. То есть, право может быть и нарушено, если на это будет воля... богов, короля, отца, совета лордов...
Речь про тех Таргов, про которых известно, что они были, но что с ними стало потом, никто не ведает. Может просто удавили подушкой, может и сами умерли, но не то что бы фактов, даже слухов или зацепок в тексте никаких нет. А вот информация, что они были, есть.

цитата ortega911
Это тот потомок второго сына? Он же слабоумный вроде был.

В текстах ничего такого нет.
Но да, слабоумный ребенок впереди очереди Невероятного тоже имелся. Дочь другого его старшего брата.
Хотя, слабоумие не причина отказа от наследования.
И Брон тому пример.

цитата ortega911
Убийство сына да и любого близкого родственника в суровом средневековье каралось куда сильнее чем в наше просвещенное время.

И причем тут это? Тайвин или Тарли кого то убили? Вроде все строго наоборот, это сын убил своего отца, а это как раз много более тяжкое преступление. По средневековым меркам: за просто поднявшего руку на отца, могли отрубить руки. За хулу могли в темнице запереть навечно и даже убить.
Отец, лорд, он господин, в том числе и над своим сыном. У того есть только одна обязанность, почитание отца и выполнение всех его приказов. Это тогдашние нормы поведения.
Которые конечно не все и не всегда соблюдали.
Тарли никого не убивал. Угрозы не равны убийству. На охоте многое может случится, не обязательно стрелы пускать в своих коня/жену/отца, а потом убивать тех, кто не выстрелил (Модэ).
Сын лорда должен соответствовать каким то требованиям, школа была суровой. Сэма пытались учить, но он хотел играть в куклы и прочей фигней заниматься.
Не смог справиться с резвой лошадью, ну значит недостоин, значит не прошел испытание, значит на то воля богов. Отец то тут причем? В саге сотни примеров, когда окружающие что то подозревали или просто слухи распускали. Про того же Клигана или про леди Лостон. Может Гора убил своего отца, а может и нет. Может тот просто споткнулся, упал и умер. Все эти многочисленные слухи никак не мешали тем, против кого они распускались. Иногда, даже в плюс репутации было, а не в минус.

авторитет

14 февраля 2021 г. 18:33

цитировать

цитата ortega911
Да нет, мы абсолютно точно знаем, что услугами шлюх он пользовался, а кто это был и как часто, да какая нафиг разница? Лицемерие то на лицо.

Цитатой из текста можете это подтвердить?
Про Станниса да, известно. Про Тайвина ничего неизвестно! ПОВов он не был.

цитата shack4839
Можно с таким же успехом писать о том, что Джон сын Неда и рыбачки.

А он таковым и является :) По тексту саги.
В тексте, два варианта, не исключающих, что речь может идти об одном и том же человеке.
Первый: мать Джона — Вилла из Звездопада, второй: рыбачка с Перстов.
Одна из дочерей Мандерли носит имя Вилла, то есть, это имя распространено как раз в той местности.

Все остальное, выдумки фанатов, ни на чем не основанные.
Бес и Джон в одинаковых ситуациях находятся. Слухи и теории есть, фактов подтверждающих эти слухи нет.

цитата ortega911
Это помимо того что он принял обет и отрекся от своих прав.

Это не мешает конструировать фантазии, в которых Джон — король всея Вестероса.

философ

14 февраля 2021 г. 18:39

цитировать

цитата kostaru
В лице гранд лорда, все пейзанки под его сыновьями — проститутки.

Абсолютно неверно.

цитата kostaru
И Тишу действительно прогнали восвояси, живой и с немалой суммой денег. И с полученным уроком.

Абсолютно неверно. Изнасилование, тем более групповое, является преступлением сейчас, как было преступлением в средневековье.

цитата kostaru
Пейзанка в роли леди Кастерли Рок?

Абсолютно неверно. Крестьянка в роли жены младшего сына Ланнистера.

цитата kostaru
Вы сагу то хоть читали?

Точно не вам предъявлять такую претензию.

цитата kostaru
Никакой жены не было. Была шлюха пейзанка и напившийся в зюзю подросток.

Абсолютно неверно. Внимательно читайте книги Мартина №2, была жена-крестьянка, нам подтвердили Тирион и Джейме. Про проституток это ваши фантазии и подлость Тайвина.

цитата kostaru
Вот это и есть супер забота о своем сыне

Абсолютно неверно. За "супер заботу" о своих сыновьях Тайвин получил арбалетный болт в живот и задушенную цепью десницы в своей постели проститутку своего сына. И инцест своих сына и дочери.