Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 306 307 308 [309] 310 311 312 ... 900 901 902 903 904  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 16:48  

цитата Komissar

Прошу прощения, Вы, часом не Элеонора Раткевич?
А, вот, значит, кто замечен в защите Камши. Если я Раткевич, то очень скромная Раткевич, ни одной оценки себе не поставила :-)))


миротворец

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 16:59  

цитата Charna

В Хексберг базируется эскадра Вальдеса, Альмейда и основные силы на Марикяре. В тексте об этом говорится.

Но почему-то именно в Хексберг уехал Альберто со своим патроном, сиречь, Альмейдой. С чего бы это? А если еще мозги и логику подключить... На юге у Талига достаточно спокойно, с морисками мир-дружба-жвачка, Гайифа сама не нападает, а вот на севере постоянная предвоенная ситуация. Так где держать основной контингент ВМС?

цитата Charna

Но я плохо понимаю, как технически осуществима эта история с засадным флотом. Где они сидят? Как дошли? Что делали, если по дороге встретили какого-нибудь купца, топили? Кто-нибудь знает?

Где сидят? Название там дано, не поленилась в книгу заглянуть — Штернштайнен. Что это, остров или бухта, я, правда, не совсем поняла, но явно не открытое море, пустой воде названий не дают. Как дошли? Судя по всему — неплохо и без проблем. Что делали с встречными? Да ничего. Купцы в таких географических условиях вдоль берега обычно плавают, это и проще и безопаснее. А линеалы могли просто дальше в открытое море отойти. Хотя могли и топить, ежели иностранцы. Не самое благородное занятие, но секретность того стоит.

цитата Charna

почему для нее это будет совсем без потерь?

А кто сказал, что совсем? Простите, но это литературное произведение, а не мемуары или репортаж с поля боя, такие подробности в романе совсем не обязательны. И если автор не стала поименно перечислять всех погибших — это ее право, цикл и так затянут дальше некуда, а тут еще лишних подробностей требуют.

цитата Charna

Это не говоря уже о том, что ситуация с такими формальными вопросами для заявленного Талига, созданного Франциском Олларом, просто невозможна.

Когда Франциск Оллар создавал Талиг, Марикьяра в него не входила. Вошла она позже и на своих условиях.

цитата Charna

Потери дриксенского флота это целый флот. Автор не показал ситуацию, работающую на талигойцев. Автор показал, как в последний момент заткнули дыру в обороне. И оголили побережье граничащее с Гайфой, это к слову.

Шторм — вмешательство непредвиденное, бонус только для одной команды и к, собственно, бою не относящееся. И вы уверены, что побережье оголили? Что там прямо-таки ни одного крабля не осталось? А то в книге об этом ни слова :-(

цитата Charna

Если бы навстречу выскочила неучтенная на этом ТВД армия, мог и одуматься.

Ну, это все не более, чем гадание на кофейной гуще.

цитата Charna

Кесарь НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ! Воевать хотел Фридрих, а Фридрих не кесарь, а принц, кесарь — Готфрид!

Именно! Совершенно верно! И как, это Фридрих отдал приказ Бруно (заметим, тоже принцу) наступать на Марагону? Это Фридрих отдал приказ Кальдмееру атаковать Хексберг? Тогда хочется спросить, а кто там вообще фишку держит? ???
А то, что кто-то не хотел... Ни кузен Ники, ни кузен Вилли войны тоже не хотели. А сцепились так, что пух и перья полетели.

цитата Charna

И по большому счету, у Альмейды какая цель? Не допустить высадку десанта и осаду крепости. Затевать бой с неизвестным результатом в данном случае, сомнительное решение.

Если бы вы повнимательнее почитали, то заметили бы, что цель чуть-чуть в другом. Разумеется, спасти Хексберг — это основное. А еще оттянуть на себя максимум сил противника, чтобы облегчить положение сухопутной армии. А сделать это не разгромив вражеский флот — нереально. К тому же был вариант нападения на Хексберг и с суши. И те самые десантники, которых, по вашей логике, должны были отпустить целыми и невредимыми восвояси, вскоре оказались бы в атакующей армии.

цитата Charna

И что они собирались делать, если бы не было шторма? Противник с потерями в дюжину кораблей возвращается к себе, подтягивает силы второго флота, перегруппируется и все по новой? Только противник уже помнит про красные флаги и отвечает взаимностью – пленных не берет.

На войне, как на войне, знаете ли. Легких побед никто никому не обещал.

цитата Charna

Умные люди, придя в лес и встретив волков, не бросались на них прямо сразу, даже не оглядевшись. Противник может начать не отбиваться, а побежать – это разные вещи, от слова совсем.
Флот не должен бояться драться, командующие флотом должны отдавать себе отчет, что ситуация в процессе сражения может сложиться в пользу противника.

Умные люди, идя в лес с волками, берут с собой ружья. Заряженные. И стреляют сразу, а то пока оглядываешься, можно и без филейных частей остаться :-D И что, если противник бежит, то надо помахать ему вслед платочком и пригласить заходить еще? Бегущего обычно тем более добивают, уж такое война грязное дело. И естественно ситуация может сложиться по-всякому, и противник может оказаться сильнее, чем расчитывали, но это не значит, что нужно сразу лапки кверху.

цитата Charna

То, что говорит Вальдес, это пафосная бравада, после выигранного сражения, да еще и для врага.

То, что говорит Вальдес, подтверждается сотнями реальных случаев из реальной жизни. Или история той же ВОВ для вас уже ничего не значит?

цитата Charna

Бермессера, опять же, не без расчета на разборки, отпустили.

Надеяться на разборки можно. Расчитывать на них глупо.

И знаете, Charna, мне все больше кажется, что вы читали какую-то другую книгу. Где Альмейда, и правда, похож на истеричную барышню, у которой семь пятниц на неделе и все в среду, офицеры талигойского флота сплошь трусы и паникеры, которые отчаянно не хотят воевать и ищут любой предлог, чтобы откосить, а сам флот выглядит как дурдом на прогулке. Нет, я понимаю, у вас свое вИдение этого эпизода, причем ооочень сильно отличающееся от авторского, но зачем же так старательно подгонять задачу под ответ? Если вы считаете, что Камша написала чушь — напишите свой вариант. Это уж точно будет интереснее, чем пытаться переделать чужой текст под себя.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 17:16  
Господи, народ, как это вы столько деталей помните? Я сразу процентов 70 книги обычно забываю. С тележками-то ещё туда-сюда, всё перед глазами, а тут и флот, и вся диспозиция вокруг... Вот, наконец-то, после сдачи годовых отчётов, примериваюсь к Синему взгляду. Конспектировать, что ли?


миротворец

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 17:18  

цитата Komissar

речь не только и не столько о жестокости, сколько об условиях на кораблях — тяжёлый физический труд, скудный паёк, порча продуктов, антисанитария, высокая травмоопасность и прочие радости жизни, связанные с вышеуказанными.

Так это для сухопутчика неприемлемо. А для профессионального моряка? Неважно, на военном или гражданском корыте служить, условия жизни везде однинаковы. Так что, не сказать, чтобы вариант с вольнонаемными был таким уж невозможным.

цитата Komissar

А Адольф Гитлер — лучший друг Юзефа Бека. Никки — кузен Вилли. Ни разу не спасло.

Ну, в книге все-таки не двадцатый век описан, нравы еще патриархальные. Не то, чтоб все совсем святые, тайком многое провернуть можно, но так демонстративно? ??? Братья по классу не поймут. Да и освобожденный друг по организму настучит однозначно :-D

цитата Komissar

А что невозможного в высадке десанта из абордажных команд? Почему это невозможно? Да, боевая ценность у этого паноптикума будет не то, чтобы очень большой, но речь идёт о самой возможности. Да и противостоит-то ему "отборная шваль" из Резервной армии, не так ли? ;)

Да не в этом дело. Просто, если у Альдо Ракана имеется хоть сколько-то мозгов в голове, живым он такую фигуру как Алва не отпустит. А не Альдо, так какой-нибудь Морен подсуетится, чтоб потом никто претензий не предъявлял за плохое обслуживание.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 17:33  

цитата kagerou

с неба падает, знаете ли, дождичек и может порох подмочить.


А при высыхании этот порох может сделать большой "фух"...

цитата Charna

В плане сюжета, Альмейда, со своей местью первым попавшимся под девизом «пленных не берем», в память о старой дружбе, шикарный сюжетный ход.


Да, если вдуматься, бред: Алву взял в плен (точнее, он сам сдался) не пойми кто, но вырезать мы будем дриксенских пленных. Чтобы, значит, ещё и Дриксен сделать своим врагом наверняка.

цитата elya

Я спорю не из-за того, что безоговорочно верю всему в книге, а потому, что для меня это самоочевидные вещи.


Вот только настоящие военные в реальной истории (до 19го века) предпочитали не ограничиваться парой лошадей на пушку и не гонять её по полю в темпе вальса. Совсем тупые были, надо думать.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


активист

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 17:45  

цитата antel

Где сидят? Название там дано, не поленилась в книгу заглянуть — Штернштайнен. Что это, остров или бухта, я, правда, не совсем поняла,


Судя по названию (Штернштайнен — Звездные камни) это цепь мелких островков, за которыми можно укрыться.

цитата antel

цикл и так затянут дальше некуда, а тут еще лишних подробностей требуют.


Уж это точно! Любопытству некоторых читателей нет предела, как-то один поинтересовался, каким образом Александр Тагерэ (это из "Хроник Арции") со сломанной ногой, извините, справлял нужду.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 18:04  

цитата elya

А, вот, значит, кто замечен в защите Камши. Если я Раткевич, то очень скромная Раткевич, ни одной оценки себе не поставила


Нет. Во-первых, на такое предположение меня натолкнул Ваш ник, во-вторых, скажем так, специфические познания в области военной истории.

цитата antel

Так это для сухопутчика неприемлемо. А для профессионального моряка? Неважно, на военном или гражданском корыте служить, условия жизни везде однинаковы. Так что, не сказать, чтобы вариант с вольнонаемными был таким уж невозможным.


Тогда надо разориться, чтобы предложить этим морякам такую цену, чтобы они захотели пойти послужить в Ройал Нэви на славный талигойский флот. Если у Дриксен не осталось флота (т.е. война на море окончена), то эти морячки не будь дураками завербуются на торговые корабли, если флот остался — оно им надо под ядра лезть?

цитата antel

Ну, в книге все-таки не двадцатый век описан, нравы еще патриархальные.


Тю, и это как-то мешает многочисленным предательствам, на которых весь сюжет и держится? :)

цитата antel

Не то, чтоб все совсем святые, тайком многое провернуть можно, но так демонстративно? Братья по классу не поймут.


Те, кому будет выгодно — поймут, не сомневайтесь :). Плюс речь идёт не только о банальном предательстве, но и, скажем, о попытке освободить/отомстить за Алву своими силами и плевать на Дриксен.

цитата antel

Да и освобожденный друг по организму настучит однозначно

цитата antel

Да не в этом дело. Просто, если у Альдо Ракана имеется хоть сколько-то мозгов в голове, живым он такую фигуру как Алва не отпустит. А не Альдо, так какой-нибудь Морен подсуетится, чтоб потом никто претензий не предъявлял за плохое обслуживание.


Да они вообще мстить шли. То, что Алва, по идее, не должен был выйти из Багерлее живым, и так всем ясно — и марикьяре не исключение. Но отомстить они вполне успевают, не так ли?
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


новичок

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 18:17  
по "Закату"
книги без главного героя не бывает. поэтому, будем рассчитывать, исчезновение Росио в пропасти (жерле Ваала) как-то будет объяснено — надеюсь, умно объяснено: что-нибудь на тему "надо же было, наконец, отправить Марселя заниматься настоящим делом, поскольку из должности офицера для особых поручений он вырос. и — давно!" — иначе все будет выглядеть весьма странно. большой вопрос вызывает факт подчинения Лионеля Рудольфу. насколько помнится, его должность позволяла не починиться. Тоже полезная вещь — гибель сорокатысячной армии ради идеи единения руководства...
но что однозначно плохо, это усиление мистических элементов — пока мистика составляла подкладку событий, роман имел больше художественной и фактической ценности. да и Луиза чересчур засиделась в невестах пивовара — пора ей совершить что-нибудь действительно полезное.
в общем, ждем рассвета... закат получился ярким. но не особо впечатляющим...


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 20:45  

цитата Komissar

Да, если вдуматься, бред: Алву взял в плен (точнее, он сам сдался) не пойми кто, но вырезать мы будем дриксенских пленных. Чтобы, значит, ещё и Дриксен сделать своим врагом наверняка.

На счет бреда не знаю, но в плане сюжета выглядело шикарно. Мало того что война, так еще и не знаешь что подчиненный, а то и вообще союзник учудит. И когда его хватать за руки, чтобы еще кого врагом не сделал, и не прилетит ли в ответ пуля, горячая южная кровь все-таки!:cool!:
Я же говорю, когда автор ввел Альмейду с его непонятным положением в иерархии, идеями мести и красными флагами, у меня возникла мысль — вот сейчас мир загорится! И такой облом:-(((.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2011 г. 21:20  

цитата elya

Но почему-то именно в Хексберг уехал Альберто со своим патроном, сиречь, Альмейдой. С чего бы это? А если еще мозги и логику подключить... На юге у Талига достаточно спокойно, с морисками мир-дружба-жвачка, Гайифа сама не нападает, а вот на севере постоянная предвоенная ситуация. Так где держать основной контингент ВМС?

Вот не знаю с чего они в Хексберг поехали, а точно туда?
Ну да, если мозги и логику подключить, Альмейда вместе с основными силами должен сидеть в Хексберг, а Вальдес дюжиной кораблей на Марикьяре.
Но в книге НАОБОРОТ написано!!!
И все моряки в марикярской эскадре, соответственно с Марикяьры, черноволосы и смуглые, среди которых светлоглазы блондины дриксенцы сразу выделяются. Это тоже в тексте написано. Еще там написано, что марикяров больше девать некуда, только на флот.
А теперь вопрос, зачем на талигойском флоте марикяре, если основная часть флота базируется в Хексберг, где, по вашим убеждениям набрать моряков на сто кораблей только свистни?

цитата elya

Где сидят? Название там дано, не поленилась в книгу заглянуть – Штернштайнен

А толку с названия? И даже с того что это острова? Технически эскадра как стоит? На рейде в гавани? Сто кораблей куда угодно не поставишь, место должно быть соответствующее. Противник про него должен знать, ну и проверить, хотя бы на всякий случай.
Распределять группами по небольшим бухтам? И как их собрать по сигналу с одной галеры? Всем же надо выйти в море и построится, это время и пространство.
Но сомнительно, что они на рейде прямо так стоят. Если противник их так на рейде заловит от флота ничего не останется. Вот тут уже вопросов не будет, почему 60 кораблей разнесли 90.

цитата antel

И вы уверены, что побережье оголили? Что там прямо-таки ни одного крабля не осталось? А то в книге об этом ни слова

В книге об этом прямым текстом. Дриксенцы пересчитали вымпелы и поняли, что Альмейда привел ВСЕХ. Только не надо убеждать, что кто-то опять чего-то не знал, и противник не в курсе сколько всего кораблей у врага перед началом войны.

цитата antel

Это Фридрих отдал приказ Кальдмееру атаковать Хексберг? Тогда хочется спросить, а кто там вообще фишку держит?
.
Тут главное то, что кесарь МОЖЕТ сказать, что ОН ТАКОГО ПРИКАЗА НЕ ОТДАВАЛ! Войну не объявили. Его сторонники подтвердят: Король Талига Кесарь Дриксен не может врать! (с)
Если Талиг действительно не хочет воевать, придется согласиться.

цитата

И что, если противник бежит, то надо помахать ему вслед платочком и пригласить заходить еще? Бегущего обычно тем более добивают, уж такое война грязное дело. И естественно ситуация может сложиться по-всякому, и противник может оказаться сильнее, чем расчитывали, но это не значит, что нужно сразу лапки кверху.

У вас о войне странные представления. Это политика грязное дело.
«Бегущий противник» и «отступающий противник» это две большие разницы. К отступающему еще подступиться надо, он ведь может еще и контратаку устроить.
Отступающему можно и помахать платочком, с мыслями: «Слава богу! Отбились!». Так вот, в книге заявлено, что Талиг отбивается. А отступает Жермон, всю книгу. По-вашему выходит, его уже десять раз должны были добить.

Кто и где предлагает «лапки кверху»? Можно цитату?

цитата antel

То, что говорит Вальдес, подтверждается сотнями реальных случаев из реальной жизни. Или история той же ВОВ для вас уже ничего не значит?

Так тут даже близко не вторая мировая. Дриксенцы вывесила лозунги, что они высшая раса и пошли других прореживать? У дриксенцев даже имперских амбиций «пройти от моря до моря» нет, так местные разборки, которые уже сто лет длятся и всех достали. И воюют пока еще в Марагоне и Ноймаринен, которые как бы сами по себе, но в составе Талига.
Так что Вальдес несет ура-патриотическую неуместную чушь. Я когда первый раз читала, вообще не поняла, к чему он это ввернул????

цитата antel

На войне, как на войне, знаете ли. Легких побед никто никому не обещал.

Так почему Талигу достаются только легкие победы? И почему талигойцы себя ведут, как будто это заранее знают?

цитата antel

И знаете, Charna, мне все больше кажется, что вы читали какую-то другую книгу. Где Альмейда, и правда, похож на истеричную барышню, у которой семь пятниц на неделе и все в среду, офицеры талигойского флота сплошь трусы и паникеры, которые отчаянно не хотят воевать и ищут любой предлог, чтобы откосить, а сам флот выглядит как дурдом на прогулке. Нет, я понимаю, у вас свое вИдение этого эпизода, причем ооочень сильно отличающееся от авторского, но зачем же так старательно подгонять задачу под ответ? Если вы считаете, что Камша написала чушь — напишите свой вариант. Это уж точно будет интереснее, чем пытаться переделать чужой текст под себя.

Ясен пень, я читала книгу из библиотеки Мёнина!:cool!: Или специальный экземпляр, который добрый автор написал специально для меня, еще и автограф поставил. Какой ужас.^_^
И я всегда думала, что авторское вИдение эпизода в книге! И вИдение читателя не может сильно выходить за рамки того, что автор написал.
Вы не поверите, я очень хотела подогнать задачу – Цусима по-талигойски – под ответ «наши победили», но никак не получилось. Заявленная ситуация с результатом не сходится.???
Про свой вариант этого эпизода в книге я тоже писала – вырезать его нафиг, вместе со всей северной линией. Как бы мне не нравилось начало сражения, ситуация и персонажи, они в этой книге лишние.


философ

Ссылка на сообщение 22 марта 2011 г. 00:38  

цитата antel

Так это для сухопутчика неприемлемо. А для профессионального моряка? Неважно, на военном или гражданском корыте служить, условия жизни везде однинаковы.


Нет, не одинаковы. Гражданский моряк избавлен от довольно мучительной и опасной муштры, состоящей в развертывании парусного вооружения на скорость, а уж служба на пушечных палубах — это и вовсе адъ и израиль: от постоянного тягания пушек у 35% английских военных моряков к 30 годам случалась грыжа.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 марта 2011 г. 03:36  

цитата antel

Да не в этом дело. Просто, если у Альдо Ракана имеется хоть сколько-то мозгов в голове, живым он такую фигуру как Алва не отпустит. А не Альдо, так какой-нибудь Морен подсуетится, чтоб потом никто претензий не предъявлял за плохое обслуживание.

ТАк тем более, какой еще Хексберг, Фельп и прочие? Надо быстрее спасть если не друга, то текущего короля, если что это Алва и есть, после отречения Фердинанда. Или на худой конец оружие массового поражения и символ непобедимой армии в одном лице, пока Альдо не начал пользоваться мозгами и Морен не подсуетился.
Вот правда, не выгоднее ли снять одну армию и спасти Алву? Он же военный гений, быстро превратит прорыв и поражение на одном фронте в выгодную для Талига ситуацию и разобьет врага, потом пробежится по другим фронтам и противник сдастся.
И кстати, армиям Алва приказывал воевать с внешними врагами как первый маршал Талига, который подчиняется только королю. А что с регентом, который сейчас высшая власть в стране? Регент может Алву этой должности лишить и передать ее кому другому?
И что тогда будет с клятвой Фердинанду, если Алва уже не первый маршал? И что будет с клятвой, если Первый маршал ушел в отставку и назначили другого?

цитата

Что делали с встречными? Да ничего. Купцы в таких географических условиях вдоль берега обычно плавают, это и проще и безопаснее. А линеалы могли просто дальше в открытое море отойти. Хотя могли и топить, ежели иностранцы. Не самое благородное занятие, но секретность того стоит.

Если с встречными ничего не делать, дриксенцы узнают куда двинула эскадра, много раньше, чем она из Померанцевого моря выйдет. Если топить, то опять всех не утопишь, попадется какой-нибудь Юхан с Хитрым селезнем, который смоется и доложит. Если в открытое море, подальше от удобных трасс, то это огромный крюк и вероятно неудобные ветра и течения.
Ну и мимо Астраповых врат они в любом случае не пройдут. Ходить через них могут, конечно, только талигойцы. Но ничто не мешает дриксенцам талигойских капитанов-торговцев перекупить, чтобы докладывали. Или самим сидеть караулить по другую сторону пролива, можно даже близко не подходить, потому для всех кроме талигойев он закрыт.
Ну и вечный вопрос, кто и как в него никого кроме Талигойцев не пускает. По карте, это минимум Ла-Ма́нш.

цитата antel

Простите, но это литературное произведение, а не мемуары или репортаж с поля боя, такие подробности в романе совсем не обязательны. И если автор не стала поименно перечислять всех погибших — это ее право, цикл и так затянут дальше некуда, а тут еще лишних подробностей требуют.

А чем мемуары не литературное произведение? Что это тогда?
Так не надо поименно, просто покажите, что потери у талигойцев существуют, это не лишние подробности, это важные факты.
Если из цикла убрать сцены, диалоги и персонажей, которые к основному сюжету, который был в первой книге заявлен, не относятся, то останется места в этих 9 книгах хватит и для поименного перечисления потерь, и даже для описания нарядов прямо в тексте.
И там более, можно будет обозначит внешность основных персонажей8-), а то когда автор описывает внешность героя, бегающего вторую, кабы не третью, книгу по просьбе фанфикеров, в блоге, это уже ни в какие ворота.
???К слову, кто-нибудь знает, как выглядит Карло Капрас? Или хотя бы, сколько ему лет????

цитата antel

Когда Франциск Оллар создавал Талиг, Марикьяра в него не входила. Вошла она позже и на своих условиях.

На счет Франциска сложно сказать. Марикьяра вошла в состав Талига, когда пасынок Франциска Рамиро Вешатель женился на единственной дочери герцога Марикьяры. А вот кто брак устроил сам Франциск или уже Рамиро неизвестно. Да и не написал автор про особые условия именно для Марикьяры.
Как бы то ни было, я не представляю, чтобы кто-то из этих деятелей оставил ситуацию кто кому подчиняется на войне с такими вопросами, пусть даже и формальными. Ну не вписывается такое в характер узурпаторов — завоевателей. Да с любой армией, оставленный открытым вопрос «кто кому подчиняется» вяжется слабо.


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2011 г. 21:15  

цитата Komissar

Да, если вдуматься, бред: Алву взял в плен (точнее, он сам сдался) не пойми кто, но вырезать мы будем дриксенских пленных. Чтобы, значит, ещё и Дриксен сделать своим врагом наверняка.

Не совсем бред, но цепочка виноватых — Гайифа-Альдо-Дриксен и мне показалась слишком уж длинной и надуманной.

цитата Komissar

Если у Дриксен не осталось флота (т.е. война на море окончена), то эти морячки не будь дураками завербуются на торговые корабли, если флот остался — оно им надо под ядра лезть?

Опять-таки, если у Дриксен флота практически не осталось, то выведение нескольких кораблей за штат по причине некомплекта экипажей несущественно. Могут и на приколе постоять. А если что-то от флота осталось, то какая торговля?

цитата Komissar

Тю, и это как-то мешает многочисленным предательствам, на которых весь сюжет и держится? :)

Само слово "предательство" как-то не подразумевает демонстративность.

цитата Komissar

Те, кому будет выгодно — поймут, не сомневайтесь

Дык, в том-то и дело, что в этом случае никому не выгодно. В Талиге, в смысле. Потому и не поймут.

цитата Komissar

Да они вообще мстить шли. То, что Алва, по идее, не должен был выйти из Багерлее живым, и так всем ясно — и марикьяре не исключение. Но отомстить они вполне успевают, не так ли?

В книге они никуда не шли :-))) Это по мнению Charna Альмейда должен был, бросив все и всех, кинуться спасать, именно спасать, друга. Вот я и прикинула, чем это спасение обернется. Альмейда, если он, конечно, адмирал, а не герой бразильского сериала, должен был легко просчитать то же самое. А отомстить, и вправду, можно попозже, куда Альдо денется?
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2011 г. 22:24  

цитата Charna

Вот не знаю с чего они в Хексберг поехали, а точно туда?

Откройте книгу и прочитайте

цитата Charna

зачем на талигойском флоте марикяре, если основная часть флота базируется в Хексберг, где, по вашим убеждениям набрать моряков на сто кораблей только свистни?

Это кто и где такое утверждал?

цитата Charna

Сто кораблей куда угодно не поставишь, место должно быть соответствующее.

А где доказательства, что оно не соответствующее? Инфорация есть или это опять на уровне: "а мне так кажется"?

цитата Charna

Если противник их так на рейде заловит от флота ничего не останется. Вот тут уже вопросов не будет, почему 60 кораблей разнесли 90.

:-))):-))):-))) А противник по чужим водам гуляет как ему бог на душу положит и никто-никто его не видит :-D Знаете, в цикле и так достаточно натяжек, так хоть своих косяков не добавляйте.

цитата Charna

В книге об этом прямым текстом. Дриксенцы пересчитали вымпелы и поняли, что Альмейда привел ВСЕХ. Только не надо убеждать, что кто-то опять чего-то не знал, и противник не в курсе сколько всего кораблей у врага перед началом войны.

Именно. Дриксенцы и увидели всю, постоянно базирующуюся в Хексберг, эскадру. Хорошо им знакомую. Но откуда им знать, что осталось на юге? Там ведь тоже постоянные базы имеются, но корабли оттуда на север не ходят.

цитата Charna

Тут главное то, что кесарь МОЖЕТ сказать, что ОН ТАКОГО ПРИКАЗА НЕ ОТДАВАЛ! Войну не объявили. Его сторонники подтвердят: Король Талига Кесарь Дриксен не может врать! (с)

Мама дорогая, да с чего вы вообще взяли, что Готфрид ВОЙНЫ НЕ ХОТЕЛ? Он вам это лично рассказал? Ну поймите же, политика — это не мексиканский сериал. Нет там места хотениям-нехотениям. То, что главенствует в политике зовется целесообразностью, выгодой, прагматизмом, а хочет-не хочет — это годится для ролевых игр про сантехника и домохозяйку.
Готфрид не хотел войны, пока Талиг был в полной силе и на удар отвечал двумя, а в случае чего и сам был не прочь прибрать к рукам что плохо лежит. В такой ситуации война — дело нерентабельное, а постояное содержание полностью отмобилизованной армии — вещь накладная. И Готфрид резко стал пацифистом, потому как дружба с Гайифой — это хорошо, но за разбитые горшки платить ему, Готфриду, придется. А потом ситуация изменилась, Талиг оказался глубоко в... ну, понятно где, и пацифизм в Дриксен стал немодным. Когда у противника полный раздрай, самая сильная фигура выведена из игры, ключевая крепость оставлена без защиты, а у тебя застоявшаяся от безделья армия и несколько сильных союзников, один из которых готов снабжать оружием и деньгами, другой — предоставить свою территорию, а третий и сам на твоей стороне повоевать не прочь, отказаться от возможности поиметь с этого свой интерес может только прекраснодушный идеалист. Или полный идиот, что, в принципе, одно и то же. Но такие на троне долго не задерживаются, естественный отбор — штука жестокая. И у меня фантазии не хватает представить себе, почему это умный и прагматичный Готфрид должен отказаться воспользоваться такой вкусной ситуацией, какие раз в сто лет по особому блату бывают, только потому, что он, видите ли НЕ ХОЧЕТ 8:-0
Так что в этом случае надеяться на передумывание Готфрида можно было с тем же успехом, как и ждать второго пришествия Создателя. И с тем же результатом.

цитата Charna

Так что Вальдес несет ура-патриотическую неуместную чушь. Я когда первый раз читала, вообще не поняла, к чему он это ввернул?

Хорошо, есть другой пример. Из шестнадцатого века. О том, как одно английское судно, прикрывая отход своих, двое суток держало атаку полсотни испанских краблей. Помнится, когда нам об том в школе рассказывали, я не поверила. Однако, такой фортель документами подтверждается. Этот корабль, конечно, разнесли вдребезги, но он, до этого, успел отправить на дно не то пять, не то шесть испанцев, да и остальным мало не показалось.
Впрочем, пример этот я привела просто, чтобы показать, что результат сражения никогда стопроцентно не зависит от начальных условий. Эти условия могут быть одинаковыми, а вот результаты — от полной победы одной из сторон при минимальных потерях, до полного же поражения. Учесть заранее все факторы нереально. Тем более в парусном флоте, где главным фактором становится ветер.
То есть, если вернуться к описанной в книге битве, то любой, я повторю, любой сценарий развития ситуации вероятен. Вы же уцепились за один, удобный лично вам, и упорно доказываете, что только он единственно правильный, а остальное — от лукавого. Да только аргументация вся на уровне: "мне так кажется", "скорее всего", и "не исключено, что и может быть"...

цитата Charna

Так почему Талигу достаются только легкие победы?

И где вы увидели легкие победы? Я, кроме того шторма. что-то ни одной не заметила :-(

цитата Charna

Вы не поверите, я очень хотела подогнать задачу – Цусима по-талигойски – под ответ «наши победили», но никак не получилось. Заявленная ситуация с результатом не сходится

И не сойдется, потому что "Цусима по-талигойски" только в ваших фантазиях и существует.

цитата kagerou

Гражданский моряк избавлен от довольно мучительной и опасной муштры, состоящей в развертывании парусного вооружения на скорость, а уж служба на пушечных палубах — это и вовсе адъ и израиль: от постоянного тягания пушек у 35% английских военных моряков к 30 годам случалась грыжа.

Гражданских моряков на пушечные палубы и не возьмут — квалификация не та. И нанятых временно на короткий срок вряд ли серьезно муштровать будут.
Тем более, что вряд ли вообще нужда в этом наеме всерьез имела место, вариант рассматривался как чисто умозрительный.

цитата Charna

Вот правда, не выгоднее ли снять одну армию и спасти Алву?

Не выгоднее. Выгоднее устроить маленький налет вроде руппивского, а цирк с конями пушками оставить для развлечения почтеннейшей публики.

цитата Charna

И кстати, армиям Алва приказывал воевать с внешними врагами как первый маршал Талига, который подчиняется только королю. А что с регентом, который сейчас высшая власть в стране? Регент может Алву этой должности лишить и передать ее кому другому?

Алва является регентом. А пока он сидит за решеткой, ИО регента является Ноймариннен.

цитата Charna

А чем мемуары не литературное произведение? Что это тогда?

Мемуары — произведение, скорее, документальное.

цитата Charna

Если из цикла убрать сцены, диалоги и персонажей, которые к основному сюжету, который был в первой книге заявлен, не относятся,

А если это убрать, то как раз мемуары и останутся :-))) В последних томах полно и подробно освещаются все битвы, кто куда пошел, с кем подрался, сколько погибло и прочая и прочая... Вам это читать было интересно?

цитата Charna

Да и не написал автор про особые условия именно для Марикьяры.
Как бы то ни было, я не представляю, чтобы кто-то из этих деятелей оставил ситуацию кто кому подчиняется на войне с такими вопросами, пусть даже и формальными. Ну не вписывается такое в характер узурпаторов — завоевателей. Да с любой армией, оставленный открытым вопрос «кто кому подчиняется» вяжется слабо.

Марикьяра вошла в состав Кэналлоа, а не Талига, а поскольку именно Кэналлоа находится на особом положении и изменить это положение даже для Франциска трудновато, то пришлось принять, что есть. На то Франциск и умный лидер, чтобы суметь к своей выгоде сыграть любыми картами.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


новичок

Ссылка на сообщение 22 марта 2011 г. 23:16  

цитата antel

Хорошо, есть другой пример. Из шестнадцатого века. О том, как одно английское судно, прикрывая отход своих, двое суток держало атаку полсотни испанских краблей. Помнится, когда нам об том в школе рассказывали, я не поверила. Однако, такой фортель документами подтверждается. Этот корабль, конечно, разнесли вдребезги, но он, до этого, успел отправить на дно не то пять, не то шесть испанцев, да и остальным мало не показалось.


Правильно не поверили Бой у острова Флорес — мифы и факты


активист

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 04:35  
Прочитала "Синий взгляд Смерти. Закат"
Ну что же вам сказать про… Кэртиан?
Я любитель приключений, историй, битв и интриг нахожу здесь все это. Да все как всегда как всегда и даже больше. Что-то неуловимо переплетается с нашей Землей, рождая иллюзию псевдоисторического повествования, а что-то окончательно и бесповоротно перечеркивает данное мнения, бросая в пучину приключений других миров и галактик.
В Золотых Землях от Паоны до Торки бушуют войны, но так же война идет и у героев, у каждого своя: у Арлетты и Левия — ищут ответы на вопросы, и открывают старые тайны; Робер — за то, чтобы люди оставались людьми; Руперт — за справедливость. Каждый герой стоит на своем последнем Рубиконе, по разному встречая синий взгляд Смерти. Все мертвые и живые давно уже в одной колеснице, и мало кто это понимает, занявшись восхвалением самого себя или проникаясь ожившими на земле и под землей таинственными чудесами, и сталкиваясь с приключениями на каждом шагу. А приключений здесь хватает. Любители зачерпнут их полной ложкой, хватило бы сил проглотить, не подавившись. Впрочем найдутся и такие, кто будет разочарован «Баян. Все это уже было». Ну да, быть-то было, но все в этом мире закольцовано: любовь и честь, предательство и смерть, дружба и ненависть — все это повторяется, и подать в литературе как-то по-новому, с изюминкой. Чтоб, закрыв прочитанную книгу, не выдать односложное «м-да» и забросить на полку, навсегда потеряв интерес к продолжению и забыв имя автора. С «Закатом» такое не пройдет. Прочитаешь, осмыслишь, еще раз прочитаешь, найдешь то, что пропустил, удивишься, вздохнешь, что все так быстро закончилось. И не только завсегдатаи цикла, ждущие продолжение с нетерпением будут захвачены «Синим взглядом Смерти», но и любители данного жанра, взяв книгу случайно, вернуться к самому началу цикла, чтобы, составив полную картину происходящего, снова прочитать «Синий Взгляд Смерти. Закат». И даже местами грубые, а местами слишком возвышенные диалоги заставляют хоть и заставляют поворчать, но особо не портят картину. Впрочем, кто хочет разочароваться, обязательно разочаруется, ведь нельзя угодить всем и каждому.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 04:59  

цитата antel

Хорошо, есть другой пример. Из шестнадцатого века.  О том, как одно английское судно, прикрывая отход своих,  двое суток держало атаку полсотни испанских краблей. Помнится, когда нам об том в школе рассказывали, я не поверила

antel , я вам ещё одну такую историю подкинуть могу:
"Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Танковая группа — это четверть всех германских танковых войск. Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера. Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта — один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне..."
:-))):-))):-)))

цитата Dirry_Moir

Правильно не поверили Бой у острова Флорес — мифы и факты

"Эту песню не задушишь, не убьёшь!"
–––
Плыть надо, жить необязательно


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 08:34  

цитата antel

Мемуары — произведение, скорее, документальное.


"Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного", Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учебное пособие. М.: Российский гос. гуманитарный ун-т, 1998. С. 637. Цит. по "А. Исаев, "Георгий Жуков. Последний довод короля".
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 09:14  

цитата antel

В книге они никуда не шли Это по мнению Charna Альмейда должен был, бросив все и всех, кинуться спасать, именно спасать, друга. Вот я и прикинула, чем это спасение обернется. Альмейда, если он, конечно, адмирал, а не герой бразильского сериала, должен был легко просчитать то же самое. А отомстить, и вправду, можно попозже, куда Альдо денется?

Нет, в книге они шли именно мстить, дриксенцам за сдавшегося Алву и Альдо в Олларии. Альмейда еще своей рукой нож втыкал, а Джильди этому ахал.
По мнению регента, Альмейда вполне мог пойти спасать Алву и наплевать на Хексберг. Спасать хотя бы из политических и стратегических соображений. И остановил прямой приказ Алвы – воевать с Дриксен. Это в книге написано.

цитата antel

цитата Charna
зачем на талигойском флоте марикяре, если основная часть флота базируется в Хексберг, где, по вашим убеждениям набрать моряков на сто кораблей только свистни?

цитата


Это кто и где такое утверждал?


Вы и утверждали:8:-0

цитата antel

Логично, но в той ситуации даже такие потери нефатальны и частично восполнимы, в портовом городе с этим особых проблем быть не должно.

Это было к разговору, как восполнить большие потери моряков на флоте после сражения.

цитата antel

А где доказательства, что оно не соответствующее? Инфорация есть или это опять на уровне: "а мне так кажется"?


В этой операции самое главное спрятать флот. Тривиальное решение или что-то понятное, логично вытекающее из текста, я не вижу. Исторических аналогий тоже не знаю, поэтому и спрашиваю, как это технически осуществимо?

цитата antel

А противник по чужим водам гуляет как ему бог на душу положит и никто-никто его не видит Знаете, в цикле и так достаточно натяжек, так хоть своих косяков не добавляйте.

Так кто ему помешает? И дипломатия не должна еще дойти до «чужие воды», только «порты». Без марикьярцев у противника подавляющее преимущество, как хотят, так и гуляют. И прятаться им незачем, все и так знают, куда противник собрался.
Как я могу добавить свои косяки в цикл?!???

цитата antel

Именно. Дриксенцы и увидели всю, постоянно базирующуюся в Хексберг, эскадру. Хорошо им знакомую. Но откуда им знать, что осталось на юге? Там ведь тоже постоянные базы имеются, но корабли оттуда на север не ходят.

Если они увидели хорошо знакомую эскадру, постоянно базирующую в Хексберг, то Кальдмеер не адмирал цур зее, да и флот не дриксенсский. Они там всю жизнь воюют так, что надоело уже. Кальдмеер Альмейду не знает и Альмейда не знает его. Дриксенцы знают Вальдеса, прогнозируют его действия. Приходит Альмейда, высшее командование флота стоит и гадает, а что будет делать этот южанин? У меня осталось полное впечатление, что марикьяре в Хексберг чужие.
И эскадра марикьярская называется, служат там марикьяре, почему она не талигойская тогда?
И командование флота, которое не знает, сколько всего кораблей у противника, с которым всю жизнь воюет, это нереально.

цитата antel

Мама дорогая, да с чего вы вообще взяли, что Готфрид ВОЙНЫ НЕ ХОТЕЛ? Он вам это лично рассказал? Ну поймите же, политика — это не мексиканский сериал. Нет там места хотениям-нехотениям. То, что главенствует в политике зовется целесообразностью, выгодой, прагматизмом, а хочет-не хочет — это годится для ролевых игр про сантехника и домохозяйку.

Автор лично написал это в книге – принц Фридрих выкрутил Готфриду руки – началась война! Войну собирались начинать еще до того, как заварилась каша в Олларии. В момент выпрыгивания флота Альмейды, для Талига выгоднее и целесообразнее не воевать! А если противник начал, свернуть войну при первой возможности. Противник эту возможность предоставил, но ему навязали сражение. Это красиво, но не целесообразно, если уж Альмейда такой прагматик.
Врага шуганули, от крепости отогнали, зачем Талигу генеральное сражение с открытым финалом и красными флагами?

цитата antel

И у меня фантазии не хватает представить себе, почему это умный и прагматичный Готфрид должен отказаться воспользоваться такой вкусной ситуацией, какие раз в сто лет по особому блату бывают, только потому, что он, видите ли НЕ ХОЧЕТ

Ну так флот Альмейды выпрыгнул, соотношение сил изменилось.
В ситуации, когда противники обменялись поклонами и разошлись можно еще отыграть назад, это именно что талигойцам надо. В тексте показали, что Дриксен и без флота неплохо, от сражения ситуация не поменялась. А для Талига усугубилась – как минимум красные флаги им припомнят.
Золотой договор формально существует, можно на основании нападения без объявления войны начать разборки в Дриксен. Даже если и сам кесарь хотел войны, он может на основании, что войну не объявляли, свалить все на Фридриха и адмиралов и отыграть назад. У него прекрасный шанс выкрутится из ситуации с нападением и навсегда заткнуть Фридриха, свалив на него нападение без объявления войны. У бабушки Руппи, которая политическая сила, шанс раз и навсегда избавиться от Фридриха свалив на него это нападения. Талигойским дипломатам это должно быть прекрасно известно. Так что делают в Дриксен гениальные талигойские дипломаты?
Я не говорю, что автор должен был такое написать. Просто в книге получилась ситуация, когда талигойцам выгоднее и целесообразнее не воевать, они об этом постоянно говорят, и навязывают противнику сражение открывающее войну. Это нарушение логики.

цитата antel

Хорошо, есть другой пример. Из шестнадцатого века. О том, как одно английское судно, прикрывая отход своих, двое суток держало атаку полсотни испанских краблей. Помнится, когда нам об том в школе рассказывали, я не поверила. Однако, такой фортель документами подтверждается. Этот корабль, конечно, разнесли вдребезги, но он, до этого, успел отправить на дно не то пять, не то шесть испанцев, да и остальным мало не показалось.

Да я поверю, что этот корабль отправил на дно даже больше испанцев — людей, а не кораблей.:-))) Даже без разбора, кто это был и как стоял — это исключающее малореальное событие. Больше пропаганду во время войны напоминает.
И если это реально, чего Альмейду дергать, Вальдес и сам справится, у него много больше одного корабля.???
А что до документов. Были и в истории с мятежом на Баунти, документы. Но там черт ногу сломит, кто был прав и что вообще произошло. Но Блай, в итоге, оказался круче.:cool!:

цитата antel

И где вы увидели легкие победы? Я, кроме того шторма. что-то ни одной не заметила

Алву учитываем?;-)
Если без него:
Вся компания Лионеля, вместе с пошедшим на замирение Хайнриха, размазали Фридриха и пошли дальше.
Бунт в столице рассосался сам собой, мятежи тоже. Мятежники вернейшие подданные Талига.
Война с Гайфой отменилась, мориски пришли.
С Бруно ситуация неприятная, но ничего смертельного или хотя бы критического пока не видно. План разгадали, армия не попалась, когда он реку перепрыгнул, потерь критичных у армии нет. А как пришла более-менее критическая ситуация так у повелителей проснулись сверх-способности.
За все время точно известно, что потеряли 200 человек, которые прикрыли отступление.
Если у вас есть данные по потерям из текста и тяжелым боям, приведите.:-)

цитата antel


Алва является регентом. А пока он сидит за решеткой, ИО регента является Ноймариннен.

Алва становиться королем после пересечения династии Олларов. Фердинанд отрекся за себя и свое потомство – династия кончилась — следовательно Алва король. Разве не так?
В регентах Талига я по ходу текста запуталась. Альва, Катарина, Ноймаринен регентствуют фактически одновременно, кто кому ИО и в каком порядке непонятно. Да еще стадо проэмперадоров бродит. Кому все они подчиняются вообще не ясно, тому кто ближе?

цитата antel

А если это убрать, то как раз мемуары и останутся

Чьи это будут мемуары????

цитата

В последних томах полно и подробно освещаются все битвы, кто куда пошел, с кем подрался, сколько погибло и прочая и прочая... Вам это читать было интересно?

Совершенно не интересно было читать о победах Лионеля, да и вообще о нем. Персонаж и вся его деятельность ни уму ни сердцу.
А оно надо, это описание в последних томах? Зачем это кто куда пошел и на ком стоял, если с самого начал известно, что Лионель победит, выберет наилучшую позицию и потеряет пятерых человек, где Алва потеряет двух?
В который раз показать читателю, как круты талигойские военные? Да это все уже запомнили и даже не сомневаются кто кого заборет.
Если сравнивать Хексберг и сражения Лионеля, то это крайности.
В Хексберг непонятно почему победили и чего это стоило. Для сражений Лионеля непонятно зачем так подробно расписывать заранее известный читателю, да и персонажу, результат.

цитата antel

Марикьяра вошла в состав Кэналлоа, а не Талига, а поскольку именно Кэналлоа находится на особом положении и изменить это положение даже для Франциска трудновато, то пришлось принять, что есть. На то Франциск и умный лидер, чтобы суметь к своей выгоде сыграть любыми картами.

Почитайте примечание к третьему тому, Марикьяра вошла в состав Талига, просто как-то хитро случилось, что соберано Кэналлоа еще и герцог Марикьяры.
Вся история нашего мира указывает, что лидеры, тем более умные, старались у себя убрать такие государство в государстве, которые могут в любой момент отложиться или еще чего учудить.
И почему это положение трудно было изменить Франциску? Единственный герцог умер, наследник его пасынок. Не вижу проблемы. И выгоды не вижу, держать кого-то на особом положении, одни проблемы только.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 09:25  

цитата XRENANTES

"Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы.

Полностью укомлентованной Panzerkampfwagen VI Ausf:cool!::-)))
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 306 307 308 [309] 310 311 312 ... 900 901 902 903 904

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх