Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...50 51 52 53 54...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 января 2021 г. 13:19

цитировать

цитата StasKr
О каком произведении идёт речь?

https://fantlab.ru/work9089
Джелал ад-Дин слышал, что в Эфиопии, далеко на юг от Египта, правители еще остаются христианами. Что с того? Эфиопия настолько удалена от средоточия жизни, что о ней можно не думать. Та же судьба ждет теперь изолированные христианские земли на северо-западе мира.

миродержец

8 января 2021 г. 13:24

цитировать

"Острова в океане" Тертлдава — это действительно одно из лучших произведений в жанре. Редкий случай, когда обходится без явных натяжек.

философ

8 января 2021 г. 13:57

цитировать

цитата Славич
Редкий случай, когда обходится без явных натяжек.

в добавление к цитированному:
— Верно ли мне говорили, что тебя называют ас-Стамбули?
Араб мало знал об Аристотеле, разве что слышал об этом мудреце из доримских времен
В христианском мире святейший папа верховодит в делах духовных
ни один народ не принимал ислама, не подпав прежде под власть халифата

философ

8 января 2021 г. 14:17

цитировать

цитата brokenmen
Мы вроде говорили скорее о том, что это социальное зло — препятствие для технологий

В самом деле? Хорошо, чему же оно препятствует в смысле технологий, только конкретно?

цитата brokenmen
Сначала появились все признаки капитализма, включая свободный рабочий класс, потом захватили этих невольников.

Видите же, никаких проблем.

цитата brokenmen
Такой подход возможен при наличии другого государства, у которого возможно купить плоды прогресса

Да не государства, производственного центра. И что такого? Теория диффузионизма.

цитата brokenmen
Изначально же ставился вопрос — возможен ли такой прогресс внутри рабовладельческого строя Древнего Рима

Попрошу уточнить, какой именно "прогресс" подразумевается. За тысячу с хвостиком лет от Алариха Европа к производственным возможностям Индии или к строительным Древнего Египта приблизилась еле-еле.

цитата brokenmen
Если , условно представить что у ДР был сосед, совершивший НТР — то этот сосед понятно, что сделал бы с менее развитой страной, раньше или позже.

Не понял. Приравняли НТР к территориальной экспансии? Расскажите, как Британия завоевала Швецию и ликвидировала США.

философ

8 января 2021 г. 14:36

цитировать

цитата Славич
последовательно путаете рабовладельческое общество, в которых доля рабов составляла 10-20% от всего населения, и более поздние, в том числе современные, общества, в которых в результате принудительного труда создавалось или создаётся порядка 1-3% ВВП.

Выглядит утверждением, что без тоги никто не справлялся с получением большей части доходов от принудительного труда.

цитата Славич
Использование труда военнопленных после войны — это не показатель

А что показатель? Магаданское золото за ленд-лиз?

миротворец

8 января 2021 г. 14:47

цитировать

цитата Славич
Восточная Римская империя просуществовала как минимум до 1204 года,

В том то и дело, что крестоносцев туда занесло случайно, вместо освобождения Гроба Господня. Поплыли бы куда надо или ограничились бы Задаром, может быть Византия и до сих пор существовала.

цитата ааа иии
Однако, при схожем раскладе, Делийский султанат отбился

Вот именно. Не было ничего предопределенного. Просто сумма стохастических случайностей.

миротворец

8 января 2021 г. 14:57

цитировать

цитата Sledge
крестоносцев туда занесло случайно

В результате вспышки на Солнце?)))

миродержец

8 января 2021 г. 17:35

цитировать

цитата ааа иии
Джелал ад-Дин слышал, что в Эфиопии, далеко на юг от Египта, правители еще остаются христианами. Что с того? Эфиопия настолько удалена от средоточия жизни, что о ней можно не думать. Та же судьба ждет теперь изолированные христианские земли на северо-западе мира.

И? После исламского завоевания Египта Абиссиния и христианские государства на территории современного Судана пришли в упадок, а к XVIII веку под контролем негусов и номинально зависимых от них князей осталась северная треть территории современной Эфиопии. Это даже не стагнация, а глубокий регресс.

цитата ааа иии
— Верно ли мне говорили, что тебя называют ас-Стамбули?
Араб мало знал об Аристотеле, разве что слышал об этом мудреце из доримских времен
В христианском мире святейший папа верховодит в делах духовных
ни один народ не принимал ислама, не подпав прежде под власть халифата

Помните, в каком году происходит действие рассказа? Арабский золотой век ещё впереди, как и обращение в ислам жителей Волжской Булгарии.
Папа не то, чтобы пользуется абсолютным авторитетом в делах духовных, но единственный конкурирующий центр — Константинополь — в мире рассказа уже пал, а "Император Запада" ещё не коронован. Кому же ещё засылать послов к болгарам?
Вот и получается, что обращение "ас-Стамбули" — единственная натяжка.

миродержец

8 января 2021 г. 17:41

цитировать

цитата ааа иии
Выглядит утверждением, что без тоги никто не справлялся с получением большей части доходов от принудительного труда. А что показатель? Магаданское золото за ленд-лиз?

Какая, простите меня, глупость... Ну признайте честно, что в вопросе Вы не разбираетесь, или назовите хотя бы одно успешное индустриальное общество, в котором труд рабов обеспечивал бы хотя бы 20% от ВВП на протяжении более чем 20 лет.

философ

8 января 2021 г. 18:33

цитировать

цитата ааа иии
В самом деле? Хорошо, чему же оно препятствует в смысле технологий, только конкретно?

При рабовладельческом строе не было необходимости расширять производственную базу. К тому же подобный труд был конкурентом свободным частникам, из которых могла бы выйти условная буржуазия. Натуральность рабовладельческих хозяйств — развитие в основном с/х, замкнутость. Товарное производство носило ограниченный характер.
Внедрять какие-то более прогрессивные технологии было бы затруднительно, так раб не заинтересован в результате труда и у него нет возможности учиться новому.
По-моему возникает путаница. Вопрос был о развитии рабовладельческого государства ( каким был Древний Рим ) в научно и индустриально развитое.
Вы же предполагаете частные примеры использования невольного труда в нерабовладельческих обществах.

цитата ааа иии
Такой подход возможен при наличии другого государства, у которого возможно купить плоды прогресса
Да не государства, производственного центра. И что такого? Теория диффузионизма.

То есть вы имели в виду покупку средств производства американским Югом не у другого государства ( Британия, например ) а у Севера, который не был рабовладельческим и развивался по-другому ?
Тогда у Древнего Рима тоже какая-то провинция должна была эволюционировать каким-то своим путем из рабовладельческой сразу в капиталистическую. Как ?

цитата ааа иии
За тысячу с хвостиком лет от Алариха

Темные века, господство церкви, похолодания, чума, войны затормозили, конечно. Должно было образование стать сначала светским, потом более доступным, появиться книгопечатанье. И уже ближе к Новому времени зарождающиеся капиталистические отношения нуждались в прогрессе средств производства, соответственно появился спрос на науку, которая могла их дать.

цитата ааа иии
Приравняли НТР к территориальной экспансии? Расскажите, как Британия завоевала Швецию и ликвидировала США.

Зачем ей эта бесплодная Швеция, которая к тому же была не самым слабым государством. По мере роста могущества было захвачено пол мира, богатейшая Индия и прочее. И США в том числе, у которых пытались ликвидировать самостоятельность.
Древней Рим для условного соседа, технически развитого, был бы не Швецией, а Индией или Китаем ( поделенный таки на сферы влияния ) — богатая, но отсталая страна.

Вообще, не только Рим и не только рабовладельческое государство — любое государство на его месте со строем, изжившим свое, было бы раньше или позже сметено. Расположение по обеим сторонам Средиземного моря, на пути переселений народов, многонациональное, без какой-то идеи или стержня, скрепляющих все это пространство, столь заманчивое для вторжений — не думаю, что были шансы.

миротворец

8 января 2021 г. 18:51

цитировать

цитата george1109
В результате вспышки на Солнце?)))

Вообще-то первоначально планировали плыть в Святую землю, но сперва отклонились к Задару, потом еще раз свернули к Константинополю.

миротворец

8 января 2021 г. 19:04

цитировать

цитата brokenmen
Тогда у Древнего Рима тоже какая-то провинция должна была эволюционировать каким-то своим путем из рабовладельческой сразу в капиталистическую. Как ?

Рим бы все равно эволюционировал через колонат. Он, кстати, и эволюционировал в этом направлении.
Институт рабства бы остался, но имел бы разное развитие в разных провинциях.

Собственно и в США, в южных штатах рабство было выгодно, в северных нет.
И рабовладельческий Юг в США и крепостническая Россия все равно бы развивались дальше, только более медленными темпами.

миродержец

8 января 2021 г. 19:13

цитировать

цитата Sledge
И рабовладельческий Юг в США и крепостническая Россия все равно бы развивались дальше, только более медленными темпами.

Более медленные темпы развития в условиях конкурентного мира означают проигрыш, что и показывает реальная история.

философ

8 января 2021 г. 19:19

цитировать

цитата brokenmen
ак раб не заинтересован в результате труда и у него нет возможности учиться новому.

Эм.. собственно а почему? Лучше работает. Лучше к нему относятся и оставляют ему. Нет?

–––
Чтение-Сила

миротворец

8 января 2021 г. 19:25

цитировать

цитата Sledge
Вообще-то первоначально планировали плыть в Святую землю, но сперва отклонились к Задару, потом еще раз свернули к Константинополю.

Вы всерьез верите, что в XIII веке н. э. можно было ТАК заблудиться в восточном средиземноморье??? $%-\$

миротворец

8 января 2021 г. 19:31

цитировать

Славич Это да, но, например, в случае с США, вполн мог сыграть какой-нибудь внешний фактор. Например, поддержка Великобритании конфедератов.

В случае же сохранения Римской империи, тоже должно работать много факторов. Политическая борьба внутри империи, войны с варварами. Было бы все равно несколько центров силы.
Капитализм бы все равно пробился бы сов ременем.
Политически же Рим скорее всего тоже бы подразвалился и даже если бы и сохранился, то на подобии поздней Священной Римской империи Германской нации, которая стала рыхлой конфедерацией и которую снова объединила Пруссия железом и кровью.
С римом было бы примерно тоже самое.
Другое дело, что в едином государстве, население которое разговаривало на латыни могла со временем на этой территории появится другая нация.
Единой империя все равно бы не была, ее периодически бы стрясали мятежи, она бы периодически подразваливалась и снова собиралась.

миродержец

8 января 2021 г. 19:32

цитировать

Четвёртому крестовому походу предшествовал длительный конфликт императорских властей с итальянскими торговыми республиками. Кто не верит, может либо погуглить, либо заглянуть в школьный учебник.

миротворец

8 января 2021 г. 19:42

цитировать

цитата george1109
Вы всерьез верите, что в XIII веке н. э. можно было ТАК заблудиться в восточном средиземноморье???

Ну заблудились же. Первоначально цель была Святая земля, Потом начали появляться отклоняющие факторы, такие как Энрико Дандоло, затем Алексей Исаакьевич.
Крестоносцы вполне могли послушать папу и отправится в Египет, да и греки могли бы теоретически и отбиться.
В принципе Алексей №4 мог бы и вообще убить Исаака с его сыном, тогда бы с очень большой вероятностью, крестоносцы отправились бы в Святую землю. Энрико Дандоло мог бы и помереть эдак в 1200 году. Он вообще какой то долгожитель, даже по нынешним временам.
В любом случае поход на Константинополь заранее не планировался.

философ

8 января 2021 г. 20:30

цитировать

цитата Славич
И?

Абсолютно правильный вопрос. И Грузия, и Армения... И где хазары, как раз к VIII веку накостылявшие халифату с болгарами? Эфиопия... Остров, ё.

цитата Славич
Абиссиния и христианские государства на территории современного Судана

Единственный (мне) известный случай, когда христиане, пережив вторжение, побеждали и крестили без внешней помощи (как в Лиссабон и Сицилия) и без технологического рывка. Да, почти через пол-тысячелетия.
А нам про 779 год. "Битва зрачков" должна еще быть в активной памяти. Центральный образ Тертлдава не то чтобы в молоко — мимо кассы.

цитата Славич
Помните, в каком году происходит действие рассказа?

да, конечно. "войска Сулеймана и Масламы" четко указали движущую силу альтернативного варианта.

цитата Славич
единственный конкурирующий центр — Константинополь

Чего? Второй Никейский собор, последний из признаваемых православием, состоялся в реальности 787 года. Еще даже Фотиевой схизмы нет, а никаких иконоборцев не будет.
Ближневосточные патриархаты никуда не делись даже при Османах, зато в данный период кельтская церковь — а "ирландские вожди" упоминаются в рассказе — тягалась с римскими назначенцами, кто кого на Британском архипелаге. И вообще — https://www.labirint.ru/books/243519/

цитата Славич
Арабский золотой век ещё впереди

Народы Аравии, ту же йеменскую Абну, обращали еще при Мухаммеде и они никому не давали об этом забыть. Араб такую ахинею — только под рукой халифа — даже в мыслях бы не выдал.

философ

8 января 2021 г. 20:42

цитировать