Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...52 53 54 55 56...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 марта 2021 г. 19:21

цитировать

В мире без битлов было б больше войны и меньше любви, вот...

–––
В таком вот аксепте...

философ

7 марта 2021 г. 21:12

цитировать

цитата просточитатель
Ролинг Стоунз?Абба? Модерн Токинг? Они бы были?

Реально сложный вопрос — были бы в Британии панки без бомбежки битлами в несознательном возрасте.
Что до американских групп, без т.н. "Битлз" у них было бы меньше конкурентов, вот и всё.
АББА и Модерн Токинг рождены регионами, которые шли своим путем (конкретно Гамбург был тем местом, для успеха в котором "Битлз" изображали рокеров) и вот ABBA, если очень грубо, явилась из среды исполнителей фолка и джаза. Процесс превращения рок-н-ролла в песенки для развлечения среднего класса вряд ли могло что-то остановить, кроме ядерной войны. Английский язык... Что ж, за пределами родины цель англоплатежная аудитория. Бьорк и та из той же серии.

миротворец

7 марта 2021 г. 22:31

цитировать

цитата ааа иии
Реально сложный вопрос — были бы в Британии панки без бомбежки битлами в несознательном возрасте.

Как то слушал передачу, "Битловский час", слушал на заднем фоне, и вот слышу, о, Битлы. Но песенку такую слышу в первый раз, чувствуется лишь, что то из очень старого. Дослушал. Включились ведущие — не Битлы. Они через две улицы играли в то же время в Глазго. Отвлекся. О, опять Битлы. И опять не Битлы. Эти играли в другом районе. Там подобных групп было в то время видимо... Но этим повезло, . А может действительно, что-то в них такое было. :-)

миротворец

25 марта 2021 г. 18:39

цитировать

The Two Georges: The Novel of an Alternate America
https://fantlab.ru/work8888

С удивлением обнаружила, что у нас сия Прелесть до сих пор не переведена...

А отчего так?

И читал ли кто-нибудь в оригинале?

–––
Helen M., VoS

миротворец

25 марта 2021 г. 18:41

цитировать

lena_m Да у него много чего не переведено)

философ

26 марта 2021 г. 21:10

цитировать

Фриц Лейбер, в "Успеть на цеппелин", сделал красивый ход, предположив, что Вторая мировая ( а так же победа аэропланов над дирижаблями и ДВС над электротранспортом) могла не состояться, если б кайзеровская Германия не сдалась, как в реальности, на чужой территории, а была разбита уже на своей.
Но был еще вариант, совершенно затушеванный последующими событиями.
Лихарев, в монографии "Военно-морское соперничество Великобритании и США 1919-1929 гг." сообщил:
1. США в 1916, убедившись, что дипломатия бессильна, развернули колоссальную кораблестроительную программу (Тирпиц отдыхает), которая должна была уравновесить британский ВМФ, намертво заблокировавший Северное море, в т.ч. для американского экспорта в Германию и реэкспорта американских товаров туда через скандинавские страны.
2. Британия же даже в 1918 году категорически была против свободы морей, настолько, что ее адмиралы вплоть до 1928 г. готовились к военному противоборству с США (ну, писали так Черчиллю), до 1921 года в очень желательном союзе с Японией.

новичок

23 мая 2021 г. 12:27

цитировать

Нужна помощь зала.

Как определить жанр альтернативной истории? Ответьте, пожалуйста, на два вопроса:

Какие признаки для произведения в жанре АИ обязательны?
Какие признаки в произведении жанра АИ должны отсутствовать?

Например, книга должна основываться на материалистических постулатах, то что в классификаторе называется мягкой фантастикой, и там не должно быть попаданцев и элементов фэнтези. Пример гипотетический, только для иллюстрации.

Составляю список книг альтернативной истории, выходившей только на украинском языке и не переводившейся на русский. Есть сложности с классификацией, хотелось бы уточнить само понятие.

философ

23 мая 2021 г. 13:27

цитировать

цитата Олесь Бульба
Какие признаки для произведения в жанре АИ обязательны?

Исторический факт в качестве точки расхождения (Т.е., высадка инопланетян не подойдет).
Заметное различие описываемого времени от традиционно ожидаемого/известного, выходящее за рамки художественных приемов или авторской манеры.

цитата Олесь Бульба
Какие признаки в произведении жанра АИ должны отсутствовать?

Сюр, психоделика и т.п., мешающие идентифицировать происходящее как реальность (а не игру слов, бред или искаженный мир).

миродержец

23 мая 2021 г. 13:41

цитировать

цитата ааа иии
Исторический факт в качестве точки расхождения (Т.е., высадка инопланетян не подойдет).

Спорное утверждение. Цикл Гарри Тертлдава "Мировая война" во всех доступных источниках классифицируется как АИ.

Единственный универсальный признак жанра: когда-то в прошлом (относительно времени написания произведения) некие известные исторические события пошли иным путём и ко времени действия произведения различий с нашей реальностью накопилось достаточно, чтобы их можно было заметить.

То есть, допустим, рассказ 1965 года о том, как в 1964 году изобрели телепортацию, — это спорный случай, поскольку не вполне ясно, когда написан текст, и заметные для первых читателей отличия временных линий к 1965 году, вероятно, не успели накопиться. А вот если автор берёт некие известные события прошлого, вводит в них фантастический элемент (тех же инопланетян) и показывает, что именно изменилось, — это АИ.
К примеру, Ли Харви Освальд не застрелил Джона Кеннеди, потому что 22 ноября 1963 года американский президент вёл переговоры с пришельцами из созвездия Рыб и в Техас не поехал.

гранд-мастер

23 мая 2021 г. 13:50

цитировать

цитата ааа иии
высадка инопланетян не подойдет

Буквоедства ради: а если некое историческое событие поменяли именно условные инопланетяне? (Сципионов расстреляли из бластера, и Вторую Пуническую выиграл Карфаген). Вполне себе АИ.

новичок

23 мая 2021 г. 15:05

цитировать

цитата Славич
события пошли иным путём

Известный пример. Рассказ "И грянул гром" Рэя Брэдбери. Путешественник в прошлое наступил на бабочку и тем самым изменил настоящее. Но это не альтернативная история, а хроноопера.

С признаком согласен, но его, вероятно, надо уточнить. Попаданцы, путешествия в прошлое и любые другие нарушения известных законов природы в АИ запрещены?

Еще вот такой пример. Две точки бифуркации. До первой события идут в соответствии с реальной историей. В первой точке события идут по отличной от реальной линии. Во второй точке события возвращаются в реальное русло. В пьесе Булгакова "Иван Васильевич" реальные царь и управдом меняются местами, а Жорж Милославский меняется с казненным намедни князем, поэтому в настоящем времени этот князь не действует. Если попаданцы разрешены, то пьесу можно отнести к АИ, события там вполне реальные и можно точно датировать их по двум фактам, песне о крымском хане, написанной в честь победы князя Воротынского при Молодях, и браку царя с Марфой Васильевной Собакиной. Только порядок событий перепутан. Марфа не могла слушать эту песню, она умерла в ноябре 1571 года, битва была летом следующего года, а песня записана для Ричарда Джемса уже после Смутного времени, в 1619-1620 годах. Альтернативность истории не нарушается в предположении ещё одной развилки, Марфа дожила до времени битвы. Что это вовсе не фантастика, а сон изобретателя, выясняется только в самом конце.

Признаком может быть какой-то фантастический элемент. Он обязательно должен присутствовать, если мы традиционно считаем АИ фантастикой. Вопрос в том, что это за элемент. Убирая фантастический элемент, мы превращаем АИ в обычный исторический роман, где бифуркации могут присутствовать, но существенной роли не играют. Например, цикл Дрюона о проклятых королях. Там присутствуют линии Беатрисы д'Ирсон и короля Иоанна I. Реальная Беатриса была сожжена на костре за колдовство, а не утоплена. Иоанн I умер от естественных причин, а не спасся благодаря подмене его на сына кормилицы, хотя есть исторический документ, рукопись Кола ди Риенци, где история с подменой рассказана. Данные искажения реальности на главное никак не повлияли, Валуа заняли престол и Столетняя война началась.

цитата Kail Itorr
Вторую Пуническую выиграл Карфаген

Третью он все равно проиграл, так что это Карфаген не спасло. Карфаген погиб потому, что не мог защитить свою процветающую экономику оружием. Альтернативой могло быть возвращение к власти изгнанного Ганнибала, враждебные отношения с Римом, блокада торговых путей и упадок Карфагена как торгового города. В этом случае он не был бы конкурентом римским купцам и уничтожать его необходимости не было бы. Место не осталось бы пустым. Катон требовал бы уничтожить процветающую Утику.

Какие-то вещи никакая АИ не в силах изменить. Например, что любая цивилизация обречена на упадок и гибель.

миродержец

23 мая 2021 г. 16:18

цитировать

цитата Олесь Бульба
Известный пример. Рассказ "И грянул гром" Рэя Брэдбери. Путешественник в прошлое наступил на бабочку и тем самым изменил настоящее. Но это не альтернативная история, а хроноопера.

Это не АИ, потому что 1) нет привязки к конкретному историческому событию, неизвестна точка бифуркации, и 2) не описан изменившийся мир. Если бы путешественники во времени случайно убили Наполеона, вернулись в своё время и читателю бы объяснили, что в мире изменилось, — это была бы темпоральная фантастика и АИ одновременно.

То, что Вы ищите, наверное, можно назвать "чистой альтернативной историей". В таких произведениях все фантдопущения должны лежать в области исторической науки: никаких инопланетян, никаких путешествий во времени, никаких технологий, выходящих за рамки реальных инженерных разработок.

философ

23 мая 2021 г. 16:19

цитировать

цитата Славич
Цикл Гарри Тертлдава "Мировая война" во всех доступных источниках классифицируется как АИ.

И совершенно напрасно. Примеров такой же ложной классификации полно в Послесловии к Уэллсу. Вторичный литературный мир, фанфик — однако ж классификаторы лепят ярлык "АИ".

цитата Kail Itorr
Буквоедства ради: а если некое историческое событие поменяли именно условные инопланетяне? (Сципионов расстреляли из бластера, и Вторую Пуническую выиграл Карфаген). Вполне себе АИ.

Да? А Пола Андерсона "Крестовый поход в небеса" тоже АИ?
Важно, не есть инопланетяне или нет, а про что контент. Про изменчивость истории или то, как непросто отыгрывать темного эльфа во время ВОВ или просто спиться инопланетянину в перестроечном Ленинграде. На что ударение. Иначе в АИ можно отправить что угодно. Тоннель Келлермана, Любимец Булычева — в одну кучу. Чем хорошо?
Потому-то всё, что уводит в другие поджанры надо исключить из эталона АИ.

философ

23 мая 2021 г. 16:26

цитировать

цитата Олесь Бульба
Какие-то вещи никакая АИ не в силах изменить. Например, что любая цивилизация обречена на упадок и гибель.

Но, позвольте, это же любимая тема АИ — устранить гибель цивилизации.
Одних только Римских империй в ХХ веке штук пять.

миродержец

23 мая 2021 г. 16:26

цитировать

цитата ааа иии
И совершенно напрасно. Примеров такой же ложной классификации полно в Послесловии к Уэллсу. Вторичный литературный мир, фанфик — однако ж классификаторы лепят ярлык "АИ".

"Лепят", как Вы изволили выражаться, не классификаторы, а исследователи фантастики и литературные критики. Опять у Вас "мнение либо моё, либо неправильное"?
И не надо тут вторичные литературные миры вспоминать, потому что речь совсем не про них.

цитата ааа иии
Иначе в АИ можно отправить что угодно. Тоннель Келлермана, Любимец Булычева — в одну кучу. Чем хорошо?

Разве вторжение инопланетян в "Любимце" датировано ранее, чем год написания произведения?

цитата ааа иии
Потому-то всё, что уводит в другие поджанры надо исключить из эталона АИ.

Эталоном может быть только чистый жанр, а фантастам работать с чистыми жанрами уже давно наскучило.

философ

23 мая 2021 г. 16:44

цитировать

цитата Славич
Разве вторжение инопланетян в "Любимце" датировано ранее, чем год написания произведения?

Что еще за параметр для определения жанра — "дата написания".

цитата Славич
"Лепят", как Вы изволили выражаться, не классификаторы, а исследователи фантастики и литературные критики.

Тааак. Эк Вы лихо. Назовете три-четыре отличия классифицирующего от исследователя и критика?

цитата Славич
Эталоном может быть только чистый жанр, а фантастам работать с чистыми жанрами уже давно наскучило.

Эталоны могут быть международными, групповыми, одиночными, рабочими, сличения... Понятия "старый" или "новый" (пока не отменили) к ним не применяют. Не верите — спросите метролога.
Желания самих фантастов в этом случае можно не учитывать. Мало ли, что им наскучило. Про турбореализм напомнить?

гранд-мастер

23 мая 2021 г. 16:48

цитировать

цитата ааа иии
"Крестовый поход в небеса" тоже АИ?

Нет, потому что именно это явление инопланетян ничего серьезного в земной истории не поменяло, не того масштаба фигура барон как-там-его со своей дружиной и подведомственной деревушкой, чтобы их отсутствие чего-то изменило, а вернуться на Землю с бластерами и передовыми инопланетянскими технологиями герои так и не сумели.
А вот Патруль времени — как раз об АИ, в плане о попытках одних товарищей эти альтернативные ветви создать, а вторых — ликвидировать. Причем первые не всегда инопланетяне и вообще обладатели машин времени, см. историю о монголах в Америке, когда альтернативную развилку вынуждены сотворить сами патрульные...

цитата Олесь Бульба
Карфаген погиб потому, что не мог защитить свою процветающую экономику

Карфаген погиб, потому что его внутренний бардак оказался куда серьезнее и глубже бардака римского. Но это тема несколько другого исследования, а конкретно в той новелле Андерсона (Деленда эст) ликвидация Сципионов в критической точке усиливает римский бардак и Карфаген, победив, уже не дает Риму подняться, так что когда потом орды варваров благополучно захватывают ослабевшую Италию, они перенимают передовую карфагенскую культуру... В общем, вполне себе АИ.

миродержец

23 мая 2021 г. 16:53

цитировать

ааа иии Экий Вы демагог. Ни одной работы, посвящённой альтернативной истории, не читали? Ну посмотрите хотя бы обзоры. Может быть, станет ясно и то, почему точка бифуркации в АИ может находиться только в прошлом, и то, откуда это "прошлое" отсчитывается.
Объяснять, чем настоящий знаток отличается от сетевого "специалиста во всех областях знаний", я тоже не буду. :-)