Р Скотт Бэккер Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  

сообщение модератора

В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


авторитет

Ссылка на сообщение 19 января 2020 г. 18:16  

цитата Gelel

Но Прародители должны быть совсем не таковы. Если я правильно понял, то это Келлхусы на максималках. Бессмертные и очень сообразительные, "с изощрёнными интеллектами". По сути Прародители делали то что делали дуниане, т.е. — совершенствовали плоть. Но если дуниане делали это методом тыка, веками, селекционируя нужную породу (и келлхус лишь биологически развитая тварь, мутант), то Инженеры научились делать это быстро и полно, на невероятно глубоком уровне, методом генетических манипуляций. С инхороями всё понятно, как я уже сказал — от них ничего и не ждали. Это десант ковчега, их не создавали вести длинные философские дискуссии.

Если есть возможность клепать "келхусов" пачками, зачем нужны "ауранги" с "аураксами"?


новичок

Ссылка на сообщение 19 января 2020 г. 19:02  

цитата ааа иии

Напомните, это где?


Напоминаю. В седьмом томе в разговоре в золотой комнате Келлхус заключает что инхорои "своеобразные шранки", точно также созданные более совершенным интеллектом (Прародителями) для выполнения определённых задач. Очень подробно ему об этом рассказывает Меккеретриг, а затем дунсульт. Инхорои генетически выведенная раса воинов, об этом сказано прямым текстом. В которых заложено свыше непрерывно приумножать свои грехи.

Никакой личной субъектностью инхорои не обладали. До падения ими управлял, судил и награждал Ковчег. С его падением и деактивацией инхорои оказались в полном замешательстве и смятении и утратили большую часть знаний. Инхорои обслуживающий персонал с прото-роевым интеллектом, который должен был безговорочно подчиняться ковчегу. И с очень низкой степенью личного самосознания, которое начало развиваться только после падения.

цитата ааа иии

Дуниане? Плоть? Они совершенствовали ее контроль.


Дуниане это "постлюди", активно практиковавшие евгенику и селекцию, для выведения — оптимального тела.

Мысль дуниан была в том что обычное человеческое тело — логос не может вместить. Об этом сказано прямым текстом. Поэтому тела непрерывно совершенствовались, выводились как порода собак. Все больные физически или эмоционально отбраковывались и уничтожались (как минимум им не давали размножаться).

Келлхус — венец длинной поколенческой родословной выведения нужной породы. Именно поэтому он не в состоянии зачать нормальных детей — они все сходят с ума или рождаются дефектными. Келлхус не просто "тренированный дух". Келлхус биологически — не человек (или в очень малой степени). Никакие тренировки с пелёнок (софт) не сделают человека "таким как келлхус", потому что у келлхуса изначально хард, железо — другие, генетически изменённые. То на что способен мозг келлхуса, мозг обычного человека не способен ни при каких тренировках. Сколько не прыгай "тренировками духа" — биологию не переплюнуть, выше физического потолка не прыгнешь. Именно это в основе учения текне, и именно это в значительной степени поняли и сами дуниане.

цитата ааа иии

Ящик продолговатый, тихо потеющий или жужжащий, возможно, левитирующий, если форма следует функции. Инженеру на станок с обилием манипуляторов и техническим зрением быть похожим незачем.


Нет. Инженеры это плоть. Текне — это культ плоти. Инхорои названы "ангелами плоти". Это не просто стереотипная "технически развитая цивилизация будущего" и бла бла бла. Это цивилизация с очень специфической своеобразной философией. У цивилизации инженеров фактически нет роботов. Даже Не-бог это не робот, а труп нанизанный на иглы, биокомпьютер в основе которого живой мозг. В основе всего лежит — тело. Инженеры построили цивилизацию гедонизма и сексуальных извращений. Будучи просто продолговатым ящиком это невозможно. Текне создаёт зомби, биороботов, но не чистые машины как таковы, текне всегда работает — с телом. Это очень тонкий момент, но он фундаментальный для понимания текста. Инженеры — генетически лепили себя как хотели. Об этом прямо сказано. Определяя свою плоть, восприятие и природу.

Может быть это в значительной части киборгизированные и механизированные тела как скажем у шауриатаса, но — сомневаюсь. В любом случае киборгизация была не главным, главным была — генетика.

Инженеры допёрли что генетическая и клеточная инженерия предпочтительнее кремниевых аналогов. В современной науке кстати это не является генеральным направлением (я имею ввиду биокомпьютеринг, есть конечно, примитивные процессоры на биологической основе, но это всё вторично, человек больше развивается в канве классической научной фантастики и робототехники. Инженеры у Бэккера пошли другим путём.


новичок

Ссылка на сообщение 19 января 2020 г. 19:14  

цитата shack4839

Если есть возможность клепать "келхусов" пачками, зачем нужны "ауранги" с "аураксами"?


Очевидно что инженеры воспринимали самих себя как некие свободные возвышенные интеллекты, наделённые определёнными правами. Аристократией, высшей кастой.

Конвеерное производство пушечного мяса это не про них самих.

Если как раз можно наладить конвеерное производство этого самого пушечного мяса. Вывести генетическую расу солдат. И очень жёстко зарядить их на достижение определённой цели. Что инженеры и сделали.

Насчёт клепания келлхусов пачками вообще не уверен. Элиты, богатеев и правителей никогда не может быть много. Просто потому что они охраняют свою эксклюзивность в рамках корпоратократии. Например это может упираться в ограниченность ресурсов конкретного мира. Инженеров было.. какое то количество. Они развлекались как могли. И построили цивилизацию гедонизма. Я сомневаюсь что они хотели поставить — производство равных и подобных себе на промышленный поток. Они сделали это с армией. Причём от инхороев ничего особенного не ожидалось.

Интеллектом — был ковчег. Механизм. Он должен был зарешать в любом случае. Инхорои это просто рой солдат. Обслуги. Десант. У которых небыло полного понимания диспозиции, планов, технологий, стратегии. Это вообще не про них. Их задача была только брать под козырёк. Ну миллион сдохло — Ковчег бы ещё в инкубаторах миллион наплодил. Или два. Катастрофа была — именно в отключении Ковчега. Именно на Ковчег инженеры возлагали надежды.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 января 2020 г. 19:36  
Gelel Тут логически предположение про "Келлхусов на максималках" страдает, обычный Келхус усиливает свою армию келхусами поменьше, а "келхусы на максималках" строят армию на ограниченных дегенератах. Так может Прародители наоборот на минималках?;-)8-)


философ

Ссылка на сообщение 20 января 2020 г. 07:57  

цитата Gelel

В седьмом томе
А.

цитата Gelel

Никакой личной субъектностью инхорои не обладали.
Знаменитая речевка "как я ненавижу этот мир". Личные имена времен куноройских войн тоже против роевой гипотезы.

цитата Gelel

Дуниане это "постлюди"
Базовой модели, доказано успешным скрещиванием. Вся история сверхспособностей предельно четко увязана с тем, что Келлхус с родней — Анасуримборы. Но не все дуниане таковы.
То, что зовете "евгеникой" — закономерное следствие жизни в изоляте на протяжении тысячелетия малой группы людей. Это + инициация делает дунинан постлюдями не больше, чем аранда и папуасов.

цитата Gelel

Инженеры это плоть. Текне — это культ плоти.
Не культ. Гончарство не культ глины.
И — Ковчег суть летающий металлический ящик, очень прочный и с рисунками. Не-бог суть летающий металлический ящик с рисунками.
Когда инхорои вышли наружу, у них было полно всякой техники.

цитата Gelel

текне всегда работает — с телом
Вопрос в том, замыкалось ли мастерство Инженеров на этом. Организм, кстати, не может работать ни с чем, что меньше клетки. Для работы на микро- и наноуровнях нужна аппаратура.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 января 2020 г. 09:15  

цитата ааа иии

То, что зовете "евгеникой" — закономерное следствие жизни в изоляте на протяжении тысячелетия малой группы людей. Это + инициация делает дунинан постлюдями не больше, чем аранда и папуасов.

Мне кажется, там достаточно ясно дали понять, что в мире Эарвы за такие преобразования ответственны не только гены. Иначе в Ишуали не смогли бы появиться "китихи".

цитата ааа иии

Вопрос в том, замыкалось ли мастерство Инженеров на этом.

Ну, космический корабль, световые ружья, достаточность знаний Ковчега, чтобы дуниане смогли изготовить ядереую бомбу, — вероятно, нет, не замыкалось.


философ

Ссылка на сообщение 20 января 2020 г. 21:03  

цитата Gelel

Инхорои это просто рой солдат. Обслуги. Десант. У которых небыло полного понимания диспозиции, планов, технологий
Двух инхороев, б.м. случайно выживших, хватило, чтобы передать достаточно знаний и технологий Консульту для создания сами знаете кого.


философ

Ссылка на сообщение 20 января 2020 г. 21:17  

цитата Fауст

там достаточно ясно дали понять, что в мире Эарвы за такие преобразования ответственны не только гены.
Дуниане сознательно отказались от магии, вычеркнули колдовство из картины мира, выбирая смерть при малейшем осквернении (хотя добравшаяся до Ишуали группа беженцев была однозначно в курсе). Так что, именно в этом месте Эарвы — только гены.

цитата Fауст

вероятно, нет, не замыкалось.
Вероятно, но вопрос остается — есть шанс, что инхоройские спецы Текне не имеют отношения к строительству и экипировке ковчега. Поколение достигшее цели, Белка и Стрелка, угон, бунт...


авторитет

Ссылка на сообщение 21 января 2020 г. 13:50  

цитата ааа иии

Дуниане сознательно отказались от магии

Места превращаются в топосы и без магии.

цитата ааа иии

шанс, что инхоройские спецы Текне не имеют отношения к строительству и экипировке ковчега.

Шанс присутствует, но велик ли другой шанс — что они пролетели такое множество миров без необходимости техобслуживания?


философ

Ссылка на сообщение 21 января 2020 г. 20:44  

цитата Fауст

Места превращаются в топосы и без магии.
Что-что?

цитата Fауст

но велик ли другой шанс — что они пролетели такое множество миров без необходимости техобслуживания?
Посещение базы техобслуживания на каком-то участке мировой линии Ковчега — почему нет. Ковчегов может быть хрендильон. И баз. Эти барельефы со сценами сражений...:-( В этой теме кто-то находил на авторской карте Эарвы подозрительные астроблемы;-)
Сольное странствие в не требующем ремонта (живой?) аппарате гораздо в плане выживания предпочтительней ржавого, текущего корыта. Для НФ неубиваемость основных структур и систем кораблей поколений — догма, начиная, верно, с "Пасынков вселенной" Хайнлайна. Плюс — многое "на ходу" не чинится в принципе.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 января 2020 г. 22:24  

цитата ааа иии

Что-что?

Топосы. Места в мире Бэккера, где критическое количество человеческий эмоций истончает границу с Той Стороной и способно менять реальность. Типа равнин Менгедда или Кил-Ауджаса. То, что видела Мимара в подземельях и сколько греха ощущала, весьма напоминает.

Как бы то ни было, за несколько тысяч лет "китих" не вывести.

По инхороям и их компетенциям — ну, всякое может быть. Но кроме корабля, у них ещё оружие было, еготтоже нужно чинить.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 января 2020 г. 23:30  
Fауст Зачем чинить оружие если можно "родить" /напечатать новое.


философ

Ссылка на сообщение 22 января 2020 г. 21:00  

цитата Fауст

Типа равнин Менгедда или Кил-Ауджаса.
По мне, так это и есть колдовство — иначе в храмах и т.п. местах был бы близок рай.
Но фокус в том, что топосы ничего не меняют. На равнине Менгедда армия жила в палатках, а Кил-Ауджас был заселен эпохами — без проблем.

цитата Fауст

То, что видела Мимара в подземельях и сколько греха ощущала,
Мимара — обдолбанная посттравматичка, а ее Око видит грех даже в, если память не подводит, свиньях.

цитата Fауст

у них ещё оружие было, еготтоже нужно чинить.
Всякому ремонту есть предел. Очень уж разителен контраст между работоспособностью Копья-Цапли на протяжении тысячелетий (Пир-Пахаль — Менгедда) и тем, что прочее световое оружие инхороев "потеряло силу" за пятьсот лет войн с нелюдьми. Ресурс ушел за предел восстановления или неремонтопригодно в принципе? С учетом состояния ковчега при Сесватхе, скорее, второе.

цитата shack4839

Зачем чинить оружие если можно "родить" /напечатать новое.
   Главное, что нужно помнить, говоря о инхороях — они проиграли. И Бэккер совершенно правильно поступил, снабдив их для этого биологическим оружием.
"Родить" не так быстро, как кажется, плюс, скорее всего, еще доращивать придется, а то и тренировать.
Что касается "напечатать" — это вопрос расходников. В число которых входят сами средства "печати". Ремонт, как не удивительно, менее материалоемок, а при наличии запчастей еще и быстрее полного цикла.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 января 2020 г. 23:46  
Обещанный, но в очередной раз — почти заключительный meta-postscriptum.

Сначала перевод английских текстов в моем прошлом сообщении:


А. Из научной монографии о происхождении сознания:

Компонентная проблема: волшебное шоу сознания.


Как психические состояния возникают из биологических факторов и процессов (как формируются психические состояния), было предметом многих философских дебатов. Постоянная тема дебатов — философское зомби.



В. Из научной монографии о буддизме:


В то время как Мадхьямика говорит в терминах «двух уровней истины», центральным понятием Йогачары является концепция трех очевидных «природ» — трех свабхав. ... Вторая «природа» — это paratantra, «зависимое от чего-то». Это уровень относительной реальности в виде потока изменяющихся психических явлений (т.е. правильно понимаемых дхарм), возникающих в зависимости друг от друга в соответствии с принципом Взаимозависимого Возникновения, как в системе восьми форм сознания [читта = сознание в буддизме], так и сопутствующих психических состояний (Mv.1.9-10). Это также относится к относительному знанию, которое понимает эти явления как взаимозависимые и непостоянные. Однако это не высший уровень реальности, поскольку именно этот процесс порождает дуальность субъекта / объекта и, таким образом, проецирует «конструированную» природу: это «конструирование нереального» (abhūta-parikalpa; Tsn. V. 4). Третья и высшая «природа» — parinis-panna, «абсолютно совершенная». Это абсолютно реальный уровень, лишенный дуальности субъекта / объекта, в котором знание стало совершенным благодаря непосредственному познанию мира как «только репрезентации». В то время как «конструированное» подобно воде в мираже, а «зависимое от чего-то» — как сам мираж, «абсолютно совершенная» природа — это полное отсутствие реальной воды в мираже. ... Путь к Нирване — это постепенное развитие добродетели, медитативной концентрации и понимания пустотности «зависимых от чего-то» явлений.


Теперь можно перейти к собственно — спекулятивному бреду:


C. Важность Онкис, особенно учитывая её статус в качестве — богини-дунианки. Я не первый высказал эту мысль, совершенно независимо и до меня это высказывалось на форуме «second-apocalypse». Онкис, как сообщается в Глоссарии Unholy Consult'a, изображается как пророчица, но не будущего, а мотивации людей. Пророчествовать — значит предсказавать, а предсказавать мотивацию глобально всех людей [= как я предполагаю — вообще всех разумных гуманоидов с душой] во многом подобно дунианской технике вероятностного транса и собственно Thousandfold Thought.


D. О связи Имиморула и Онкис. Имиморул — явная и толстенная отсылка Бэккера к мифу о Прометее. Однако верно ли, что Прометей как бунтарь против Зевса и положительный культуртрегер, помогавший людям именно тогда пошёл против Зевса, когда принёс людям божественный огонь? Вовсе нет:


Слово ἐλπίδες, «надежда» напоминает нам отрывок из книги «Прометей прикованный» псевдо-Эсхила, 1.252, который
апеллирует к — τυφλὰς ... ἐλπίδες, «слепым надеждам». Хор Океанид спрашивает
о дарах Прометея человечеству, в поисках предательства, которое так оскорбило Зевса; кража огня — не самое страшное преступление Прометея:

Припев: Разве твой дар не пошел значительно дальше?
Прометей: Я заставил людей не предвидеть свою судьбу.
Припев: Какое лекарство или яд ты изобрёл для этого?
Прометей: Надежды, слепые надежды я заложил в их сердцах.
Припев: Это подарок, который ты дал смертным, был тем, который помог
их больше всего.

/

The word ἐλπίδες, “hopes,”
reminds us of a passage in pseudo-Aeschylus’s Prometheus Bound, 1.252, which invokes τυφλὰς ... ἐλπίδες, “blind hopes.” The chorus of Oceanides is asking
about Prometheus’s gifts to humankind, searching for the betrayal that has so
offended Zeus; for the theft of fire is not Prometheus’s worst offense:

Chorus: Didn’t your gift-giving deed go much farther?
Prometheus: I caused human beings not to foresee their lot.
Chorus: What medicine or poison did you devise to achieve that?
Prometheus: Hopes, blind hopes, I planted in their hearts.
Chorus: This gift you gave to mortals was the one that helped
them most.


- David Farrell Krell. The Cudgel and the Caress: Reflections on Cruelty and Tenderness. // The State University of New York Press, 2019.

Онкис же, как известно, богиня Надежды, поэтому я предполагаю, что Имиморул является её "Воином Доброй Удачи", возможно при имевшем место — манифестации Онкис в нем подобно манифестации Айколи в Келлхусе во время его разговора с Изувеченнными Дунианами.
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 января 2020 г. 14:52  
И наконец последний аккорд моего meta-postscriptum'а.

E. Уже имевшие место крипто-действия Келлхуса и Айколи с одной стороны и будущие крипто-действия Сесватхи и Онкис с другой представляют собой деконструкцию Толкина. Бэккер с одной стороны воспроизводит архетип хтонического Моргота-Айокли, а с другой противопоставляет ему — архетип позитивного культуртрегера Прометея-Онкис.

F. Имеющая место символика «99 и 1» находит свое применение и в рамках предложенной схемы.

Конец.
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 января 2020 г. 22:46  
Ну и как же без postquam-meta-postscriptum'а.

1. Расшифровывая спекулятивный бред.

Под крипто-действиями, например, в случае Айколи я имею ввиду не раскрытие Келлхусом его службы и отрабатывания плана Айколи при раскрытии карт уже в самом конце. Операция Онкис под кодовым названием "Имиморул" из подобного же теста.

2. О Скотте.

Роберт Вегнер в свое время классно сказал в интервью Миру фантастики, противопоставляя свой подход к фэнтези подходу Сапковского, что последний занимался не созданием фэнтези-мира, а постмодернистской деконструкцией (что — и это уже моё наблюдение — особенно видно в финале, тем насколько человечным был показан Эмгыр).

Аналогичное нужно иметь ввиду, когда речь идёт о Бэккере и поэтому для меня априори сюжетная конструкция без двойного/тройного/etc дна в отношении глобального сюжета было тем, что могло бы обсуждаться, если бы речь шла об Эриксоне, Мартине и прочих, имя коим легион, но никак в принципе в случае Бэккера.
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 25 января 2020 г. 14:50  

цитата ааа иии

Но фокус в том, что топосы ничего не меняют.

Китихи. Их не получить простым скрещиванием, даже на протяжении сотен поколений. Это направленное изменение человеческой плоти. Очевидно доступное дунианам.


философ

Ссылка на сообщение 25 января 2020 г. 21:40  

цитата Farit

Китихи.
Дешифруйте. если не в труд. Не понимаю:

цитата Farit

Это направленное изменение человеческой плоти. Очевидно доступное дунианам.
В данном контексте выглядит так, словно топосы подчиняются дунианам.
А "направленное изменение человеческой плоти" прочими способами доступно очень многим. От тяжелой атлетики до бирманских падуанг.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 января 2020 г. 22:23  

цитата ааа иии

Дешифруйте. если не в труд. Не понимаю:

Это измененные женщины, которые рожали дунианам детей.
Вы читали последние книги?


философ

Ссылка на сообщение 25 января 2020 г. 22:54  

цитата shack4839

Это измененные женщины, которые рожали дунианам детей.
Развитие нейрохирургии в Ишуали тоже свяжем с топосом?

цитата shack4839

читали последние книги?
Кроме нечестивого консульта.
Страницы: 123...324325326327328...386387388    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх