Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...44 45 46 47 48...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

16 ноября 2019 г. 13:58

цитировать

цитата Gourmand
Выигранную войну отдал. Землю, политую кровью русских солдат (тысячи погибших!), вернул врагу.

Обидно, конечно, но

цитата Gourmand
Вернул Восточную Пруссию (Кёнигсберг), чьи жители уже присягнули российской короне.

а оно нам точно было нужно? Я, пизнаться, так толком и не понимаю, зачем Елизавета 7 лет рубилась с Пруссией.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

16 ноября 2019 г. 14:01

цитировать

цитата Blackbird22
я и про осады Азова знаю. И про походы Голицына

Тогда откуда эта цифра "лет 70", если Северную войну от Первой Архипелагской экспедиции отделяет 48 лет? Вне зависимости от того, имели ли смысл подобные экспедиции в 1730-е годы.

философ

16 ноября 2019 г. 14:14

цитировать

цитата Gourmand
Вернул Восточную Пруссию (Кёнигсберг), чьи жители уже присягнули российской короне.

А Вам не кажется, что морская инфраструктура Шлезвига в придачу к верфям Киля в перспективе — более стоящий куш? Раз уж речь об альтернативной истории.

цитата Gourmand
Екатерина Вторая, свергнув мужа, подтвердила его решения.

Но взамен ничего не получила.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 ноября 2019 г. 14:15

цитировать

amlobin , моя версия на основе прочитанного (см. карту):
на юге Турция, противостоят ей только Россия и Австрия. На Австрию после смерти императора нападают все (см. Война за австрийское наследство). В итоге Австрия выходит из войны ослабевшей. Но Силезии Фридриху было мало и он развязывает новую войну (см. Семилетняя война).

цитата
Пруссия, после прихода к власти в 1740 году Фридриха II, начала претендовать на ведущую роль в европейской политике. Победив в Силезских войнах, Фридрих отнял у Австрии Силезию, одну из богатейших австрийских провинций, в результате увеличив территорию Пруссии с 118,9 тыс. до 194,8 тыс. квадратных километров, а население более чем в два раза — с 2 240 000 до 5 430 000 человек.

Если бы ему всё сошло с рук, у России не было бы союзников ни против Турции, ни на севере.
А если бы Пруссию уничтожили как государство ещё тогда, не было бы ни Первой, ни Второй Мировой войны. (Чем не альтернативная история?)

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

авторитет

16 ноября 2019 г. 14:15

цитировать

цитата Славич
Тогда откуда эта цифра "лет 70"

про использование некачественной древесины при строительстве флота Петром. Ему нужен был флот сейчас, он его построил и решил вопросы. Потом данные конкретные корабли были не нужны. Поэтому и стенания про сгнивший флот смешны. Собственно, как и ваши про гипотетические средиземноморские походы. Правительство решало практические задачи, а не теоретические.

–––
tomorrow never knows

миротворец

16 ноября 2019 г. 14:17

цитировать

цитата Мух
А Вам не кажется, что морская инфраструктура Шлезвига в придачу к верфям Киля в перспективе — более стоящий куш?

Я об этом писал страницу назад. Всё отдала. И Готропские владения, и Вост. Пруссию, и обмененный Ольдерберг.
Просто ВСЁ.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

16 ноября 2019 г. 14:24

цитировать

цитата Gourmand
Просто ВСЁ.

Это уж точно по заветам Петра. Ну, помните — "Отдайте все..." :-D

А вот если бы Петр №3 в июне 1762-го принял "план Миниха", могло и по иному повернуться. К добру или к худу, но иначе.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 ноября 2019 г. 14:41

цитировать

цитата Мух
А вот если бы Петр №3 в июне 1762-го принял "план Миниха", могло и по иному повернуться. К добру или к худу, но иначе.

Это вы про бегство в Пруссию?
Без разницы, мне кажется. Был бы ещё один королёк в изгнании, как Яков и Карл Стюарты. Жил бы при дворе своего кумира Фридриха, тот бы его использовал по мере надобности и всё.
Армия за П. №3 не пошла бы. Воевать со своими — это дело, которое требует сильной убеждённости, а Карл Петер Ульрих не та фигура, чтобы за неё сражаться.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

16 ноября 2019 г. 14:48

цитировать

цитата Gourmand
А если бы Пруссию уничтожили как государство ещё тогда, не было бы ни Первой, ни Второй Мировой войны. (Чем не альтернативная история?)

Это наивно. Германия объединилась бы и без Пруссии, потому что был такой запрос, была воля к объединению. Под Баварией, скажем. Или за эти сто лет усилилось бы другое княжество, Саксония там. Или вообще под Австрией (и Гитлер).

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

16 ноября 2019 г. 14:55

цитировать

цитата Gourmand
Это вы про бегство в Пруссию?

Миних вообще-то несколько иное предлагал...

цитата Gourmand
Армия за П. №3 не пошла бы.

Как раз в Пруссии и стояли лояльные ему войска. Ну и флот, в общем — ЕМНИП, Державин сценку описывает: "Вы, гвардейские, императора за пиво продали"...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 ноября 2019 г. 14:59

цитировать

ameshavkin , любая альтернативная история наивна. Я в полушутку это написал. Конечно, война была бы так или иначе, но именно тех войн, которые мы знаем по истории, не было бы.

цитата ameshavkin
Или вообще под Австрией (и Гитлер).

Это тоже интересная ветка. Учитывая, что Австрийская империя была (привет urs'у) более чем славянской страной.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

16 ноября 2019 г. 15:01

цитировать

цитата Мух
Как раз в Пруссии и стояли лояльные ему войска.

Пока лояльные. Из Пруссии ещё надо было эти войска привести в СПб.

цитата Мух
Державин сценку описывает: "Вы, гвардейские, императора за пиво продали"...

Такой император. Я бы и даром отдал.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

16 ноября 2019 г. 15:13

цитировать

цитата Gourmand
Такой император.

Хм... "Указ о вольностях дворянских", секуляризация монастырских земель, упразднение Тайной канцелярии, указ о свободе вероисопведания, положенный Екатериной под сукно навсегда... Это за неполный год.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 ноября 2019 г. 15:22

цитировать

цитата Blackbird22
про использование некачественной древесины при строительстве флота Петром. Ему нужен был флот сейчас, он его построил и решил вопросы. Потом данные конкретные корабли были не нужны. Поэтому и стенания про сгнивший флот смешны.

Верно. Страна строила и содержала ровно тот военно-морской флот, который ей был нужен в текущий момент. А если начать вдаваться в детали, ну хотя бы с помощью поверхностной Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...—54-пушечные_корабли_2

то выясняется, что:

1. Срок жизни русского деревянного судна не сильно зависел от лично монарха сидящего на престоле. И при Петре I, который строил корабли из сырой древесины и при Николае I, который на кораблях вроде не экономил, средний срок жизни военных кораблей составлял около 15 лет.

2. Корабли строились и при Анне Иоановне, которую часто обвиняют в том, что она загубила флот Петра.

миротворец

16 ноября 2019 г. 15:26

цитировать

цитата Мух
указ о свободе вероисопведания, положенный Екатериной под сукно навсегда

Я думал об этом. С одной стороны, хреново, что РПЦ не получило пинок в виде прибитых к воротам тезисов. Но с другой стороны, реформы церкви хороши там, где она монополист. То есть в Германии — ок, в Англии — ок. А уже в Испании, где под боком альтернативная религия в виде ислама — сомнительно.
Ослабление церкви в России было бы практически уничтожением страны. И так в империю входили области с другими верованиями. Уже была конкуренция, если хотите. Но при этом РПЦ как бы была ядром, центром.
Я вижу реформы П. №3 не как продуманные, привязанные к конкретной стране (что Екатерина, кстати, чувствовала, просто у неё мысли текли в "накопительном" направлении), а как подражание Пруссии. Но сделать из России Пруссию невозможно. То, что для немца благо, для русского смерть. (привет urs'у ещё раз).
Вольности дворянству? Да боже мой, какие ещё нужны дворянству вольности. Вольности нужны были крестьянству, которое от правления П. №3 пострадало.
Какая хорошая цитата!

цитата
По мнению М. Ю. Анисимова, в целом внешняя политика Петра III во время Семилетней войны оказалась катастрофой, сравнимой по краху российского влияния в Европе с поражением в Крымской войне, Октябрьской революцией и распадом СССР[26].

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

16 ноября 2019 г. 15:44

цитировать

цитата Gourmand
Ослабление церкви в России было бы практически уничтожением страны.

Так Екатерина-то политику секуляризации вполне себе продолжила.

цитата Gourmand
Я вижу реформы П. №3 не как продуманные, привязанные к конкретной стране (что Екатерина, кстати, чувствовала, просто у неё мысли текли в "накопительном" направлении), а как подражание Пруссии.

Ну, давайте, что ли, конкретизируем. В чем именно Вы видите подражание?

цитата Gourmand
Да боже мой, какие ещё нужны дворянству вольности.

Ну, как бы, освобождение от обязательной гос. службы далеко не все использовали, чтобы дворовых девок по банькам тискать... Кстати, и это начинание Екатерина подтвердила... 20 лет спустя.

цитата Gourmand
Вольности нужны были крестьянству, которое от правления П. №3 пострадало.

В чем пострадало? В усложнении перехода в купеческое сословие? А продолжение "выгонки" староверов (к слову, смягченной во время "кровавой бироновщины" и возобновленной при "веселой царице Едисавет") вот никак не сказалось?
В общем, АИ надо начинать (ИМХО) как минимум с демифологизации истории...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 ноября 2019 г. 15:59

цитировать

цитата Мух
Ну, как бы, освобождение от обязательной гос. службы далеко не все использовали, чтобы дворовых девок по банькам тискать... Кстати, и это начинание Екатерина подтвердила... 20 лет спустя.

Я её тоже не оправдываю.

цитата Мух
В чем пострадало?

В закреплении на правах ценного скота.

цитата Мух
А продолжение "выгонки" староверов

Пусть бегут. Заселяют территории. Вот к чему одна реформа привела! А вы ещё и вторую поддерживаете! Тогда бы от России вообще только клочки остались бы.

цитата Мух
Так Екатерина-то политику секуляризации вполне себе продолжила.

Для меня это непринципиально, хотя я понимаю, что для страны это было важно. Но если церковь достаточно кормилась, меня любой вариант устраивает.

цитата Мух
В усложнении перехода в купеческое сословие?

То есть в том, чтобы стать свободными людьми, проявив инициативу, трудолюбие и талант?
Чтобы стать теми, кто отправится торговать в Сибирь, на ДВ, в Америку, Индию, Мадагаскар?
Кто поставит российский флаг над фортом в дебрях Африки?
Ну да, усложнил и помешал.

Мух , вы немного поздно подключились к дискуссии. Базисный мой тезис — России повредило правление всей династии Голштейн-Готторопских. Всей. От первого Карла Ульриха ака Петр Третий до Николая Второго.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

16 ноября 2019 г. 16:25

цитировать

цитата Gourmand
Я её тоже не оправдываю.

А при чем тут оправдания? Любые реформы — палка о двух концах. Всегда.

цитата Gourmand
В закреплении на правах ценного скота.

Ну, тогда "точку развилки" надо лет на 80 назад перенести и рассматривать торжество антикрепостнических идей В. В. Голицына (и победу царевны Софьи в противостоянии, соответственно).

цитата Gourmand
Вот к чему одна реформа привела!

Любопытно, а крах политики Никона кто-нибудь в качестве АИ-варианта рассматривал? Хотя лично я Раскол как успех в политике никогда не оценивал...

цитата Gourmand
А вы ещё и вторую поддерживаете!

А можно с этого пункта подробнее? Как прекращение преследования староверов разнесло бы страну в клочья? Уж пугачевщины-то при этом был приличный шанс избежать...

цитата Gourmand
Чтобы стать теми, кто отправится торговать в Сибирь, на ДВ, в Америку, Индию, Мадагаскар?

Это, уж простите, чистой воды пафос. Или Вы считаете, что любой второй гильдии купчина мог в торговое кумпанство этак запросто войти? В заводчики и то больше шансов было. Кстати, надо Екатерине отдать должное: если к началу 1730-х торговый флот отсутствовал как класс (на архангельских верфях что-то строилось, но явно недостаточно), то к 1780-м положение уже более-менее выправилось.

цитата Gourmand
Ну да, усложнил и помешал.

И?.. Уж будто Екатерина в этом плане что-то упростила? 800 тыщ душ сподвижникам раздав? :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

16 ноября 2019 г. 16:29

цитировать

цитата Gourmand
Базисный мой тезис — России повредило правление всей династии Голштейн-Готторопских. Всей.

Разделяю — отчасти. Но, опять же, считаю, что все было немного сложнее, чем описано у Пикуля.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 ноября 2019 г. 16:38

цитировать

цитата Мух
Разделяю — отчасти.

тогда "точку развилки" надо лет на 80 назад перенести и рассматривать торжество антикрепостнических идей В. В. Голицына

А можно с этого пункта подробнее? Как прекращение преследования староверов разнесло бы страну в клочья?

Наверное, я не совсем правильно понял смысл этой темы. Для меня это возможность не столько детально разобрать, сколько предложить варианты будущих писательских творений.