| автор |
сообщение |
Yelin 
миротворец
|
 29 марта 2009 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ну, понять истинные причины — это довольно сложно. Понять же истинные причины в вымышленном мире — непросто вдвойне.
Я не вижу тут пропаганды. Пропаганда чего?
Трудно, но там никто даже не пытается понять. Там еще до войны — они дикари, в шкуры одеваются, сырое мясо жрут. Это при том, что и посольства ходят, и отдельные люди ездят туда-сюда, влюбляются, женятся.
И про милосердие там, конечно есть, там много всего, действительно мощный текст :)
Кстати, я все-таки ошиблась, в приложениях к ВК таки да Больг действительно назван сыном Азога. |
|
|
Snowman 
магистр
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
29 марта 2009 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Землепроходимец Небо", кроме как в электронке, сейчас не достать и, как ни крути, это выдерка из
А вот не соглашусь. Есть там нюансы, которые. Лично я их по разному воспринимаю. Да и решение "взвинчивания человечества" во ВСДО мне не нравится. Не изящно.
А не достать — это да. Лазарчук сказал, что переиздавать не будет.
У меня, впрочем, есть.
Транквиллиум, ну не знаю. Лазарчук считает его своей лучшей вещью. Лично от меня очарование этого текста ускользает. Хотя роман очень сильный. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Yelin
миротворец
|
|
29 марта 2009 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Там, да. Но мы то можем. И пожалуй что должны.
Ну, автор этому не слишком способствует. Непонятно, из-за чего война началась, как она шла, вообще почти ничего не понятно, кроме того, что война была, и что урус-хаи ее проиграли. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
29 марта 2009 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin Ну, автор этому не слишком способствует
Ну дык — это Лазарчук. Он нам пищу дает — а жевать самим, самим.
Как он сам сказал: мои попытки упрощать текст не успевают за деградацией читателя. |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
29 марта 2009 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev У Толкина есть одна неприятная деталь в его мире — Орки — продукт абсолютного зла. [...] Чистой воды расизм
цитата Karavaev Они даже из католического всепрощения выпадают. Нет у них шанса на человечность.
Я бы не стал упрекать профессора  Литератор он не самый сильный (раннему Лазарчуку в подметки не годится), но как философ посильнее многих. Откуда у орков шансы на человечность, если они уже не люди? Или мы будем рассуждать о католическом прощении для насекомых, например? Называть расизмом производство инсектицидов?
В этих последних случаях работают другие законы — экологические. Не надо путать "зашиту прав животных" с борьбой за права человеческой личности и привлекать к этому религиозные догматы и императивы гуманизма 
У Толкина орки в лучшем случае зомби. Или роботы, с программой от Темного Властелина. Если поменять им программу, то будут роботы светлых сил  Тупик, однако ![8-]](/img/smiles/blush.gif)
А рассуждения насчет того, что орк-робот сможет от программы избавиться и стать человеком, напоминают о попытках перевоспитать скорпиона или заставить волка стать вегетарианцем  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
etoneyava
миротворец
|
|
29 марта 2009 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ну дык — это Лазарчук. Он нам пищу дает — а жевать самим, самим.
Как он сам сказал: мои попытки упрощать текст не успевают за деградацией читателя.
Как говорил сам Лазарчук: работайте со словарём! |
–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов) |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
29 марта 2009 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev У Толкина орки в лучшем случае зомби
Я уже однажды беседовал на эту тему.
Повторюсь: когда то и у индейцев официальным папским эдиктом души не было. Чем кончилось — известно.
Что же до зомбирования. А почему зомби? Во ВК достаточно эпизодов — Хоббита так и быть вспоминать не буду — когда орки вполне себе проявляли свободу воли: и урук-хаи, и в Мордоре.
цитата ermolaev Откуда у орков шансы на человечность, если они уже не люди?
А откуда у гномов? У эльфов? Это ведь сто пудов не люди. Ни разу.
Полинезийцы-каннибалы — люди ли?
Негры людьми давно ли стали? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
29 марта 2009 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Там работают другие законы — экологические
Не работают во ВК такие законы, как биолог утверждаю.
Если б они там работали — сомневаюсь, что люди бы жили в Средиземье. Неандертальцы тому пример. А хоббитов не было бы совершенно определенно.
Разве что гномы выжили бы, но гномы с биологической точки зрения — не серьезно.
Да и с экономической. Судя по всему их продовольственная безопасность никак не обеспечивалась. Только торговлей.
Нет, увы. ВК с точки зрения биологии анализу не поддается.
Я все таки бы взялся утверждать, что "злые" нации, иррационально, имманентно злые — недобрый вклад Профессора в фэнтази. |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
29 марта 2009 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev А откуда у гномов? У эльфов? Это ведь сто пудов не люди.
А по определению Профессор задал начальные условия игры — есть творения Эру, которым дана свобода действий. Это перворожденные эльфы и родившиеся позже люди. И пример гномов тут решающий, ибо сказано, что будучи сотворенными Аули, а не Эру, они должны были бы стать лишь марионетками, но Эру пожалел их (а может быть, не их, а Аули) — и дал им те же дары, что и двум прочим расам.
Так что орки — те же гномы, только без души. Повторяю, это задано в качестве граничных условий, и спорить с этим глупо. Выходя за границы этих условий мы выходим из толкиновского мира, и переходим в миры Васильевой с Некрасовой, Кирилла Еськова и других "переписывателей" Толкина
цитата Karavaev когда то и у индейцев официальным папским эдиктом души не было
Так тут не в эдикте дело, а в законе природы. В том, который был задан при сотворении Арды...
Я вот тоже как-то спорил с одним адептом вегетарианства, который всех, кто ест мясо, называл канибалами. И не объяснить ему было, что слово "канибалл" имеет совсем другое значение  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
29 марта 2009 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Повторяю, это задано в качестве граничных условий, и спорить с этим глупо
А кто с этим спорит?
Я лично — нет.
Но это не лишает ВК некоей этической двусмысленности, на мой вкус. Вот абсолютного добра во ВК нет, а абсолютное зло — пожалуйста.
цитата ermolaev Так тут не в эдикте дело, а в законе природы.
А во ВК не законы природы рулят.
И никакие законы природы не помешали свести индейцев под корень. Как слуг дьяволовых.
И я не вегетарьянец, уверяю вас. |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
29 марта 2009 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Но это не лишает ВК некоей этической двусмысленности, на мой вкус.
Да, пожалуй, с этой формулировкой спорить не буду
цитата Karavaev И никакие законы природы не помешали свести индейцев под корень. Как слуг дьяволовых
Ну, мало ли кого в истории сводили под корень. Никакие заповеди "не убий" и "возлюби ближнего своего" не помешали в ходе альбигойских войн опустошить прованс — и даже не от индейцев, а от своих соотечественников |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
29 марта 2009 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Никакие заповеди "не убий" и "возлюби ближнего своего" не помешали в ходе альбигойских войн опустошить прованс
Дык, гораздо труднее привести примеры ОБРАТНЫХ действий, чем продолжить этот ряд. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 апреля 2009 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про "Абориген" поговорить. Спойлерить буду.
Планета Эстебан в насильном карантине получается. Ряд персонажей книги в некоем подполье были ранее. Люто ненавидят землян и оккупационную власть землян. Однако после объявления большой гонки за право полететь на Землю — тысячи колонистов рванулись сломя пятки к угнетателям. С чего бы это вдруг? Получается, у Подполья практически вообще нет и не было опоры в народе? Или этот Эстебан — тюрьма, и объявленная гонка — похожа на амнистию для зэков? Ведь вести себя так, как повело население, может в таких обстоятельствах наверное только люди, которые внутренне осознают справедливость своего наказания?
|
|
|
Kalvin
философ
|
|
6 апреля 2009 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Честно говоря, мне не показалось, что какие-то персонажи так уж люто ненавидят власть землян. Несмотря на санкции и т.д. Сопротивление намертво ассоциировано с серыми, то бишь с криминальными кланами контрабандистов, которые грызутся ради бабла и влияния. Почему они первыми и кинулись в гонку. Синие — местные официалы при землянах, поддерживающие законность. ГГ воевал против землян, а потом стал синим, за что и пострадал от серых. Население в целом индифферентно, лишь бы к ним не лез никто. Туристов вон воспринимают адекватно. А гонка — ну, гонка за власть, за престиж, за статус, и так, просто, на авось. Такой вот расклад, как я его понял.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
цитировать