Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

Анджей Сапковский. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...197 198 199 200 201...221 222 223 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

12 декабря 2019 г. 23:54

цитировать

цитата Kalique
А как насчёт вас?

именно пробовал. И знаю, что это не такая простая работа. и вряд ли местные крестьяне стали бы нанимать за деньги на разовые работы случайную чужую девчонку, которая вряд ли умеет отличить репу от брюквы. у них есть свои дети, которые всяко выполют и чище и быстрее.

цитата Kalique
А здесь не правильный вывод. Если бы у Бонарта не было личного пунтика по ведьмакам, то она бы была мертва. Ей повезло.

До Бонарта еще дожить было нужно. ее могли убить еще в той деревне Глысвен.

цитата Kalique
Если вы приверженец позиции "это же средневеноковье", то понятно, почему лошади вам не угодны и они вам на карандаш не интересны.

Интересны, как основное транспортное средство. у всех, кому надо, есть.

цитата Kalique
В книге они часто упоминают тех, кого нынче уже нет в живых, а после не стало и Крыс:

все когда-нибудь умрут. Одни бандиты кончаются, другие появляются. Вон и в городе объявились некие плохо воспитанные молодые люди с мечами за спиной. и чтобы привести все в норму надо закончить войну и несколько лет пожить спокойно. Тогда Хотспорны, Бонарты и префекты сделают свое дело. Но на момент появления Цири в данном регионе до спокойствия было еще очень далеко.

цитата Kalique
4 месяца всего на всё, и на Таннед и на пустыню и 4 книги текста.

Примерно так и есть, в банде она была два-три месяца. Для такого образа жизни достаточно много. А к Высоготе попала после осеннего равноденствия, что-то они там на пару. как я помню, считали. То есть уже в ноябре.

цитата Kalique
Сухой пример, что местные погибают не от родильной горячки и ноги, чтоб те добросовестно выполнили долг пастуха, не ломают.

Никляр местный и свой. зачем его калечить? А вдова уже всех родила.

цитата Kalique
подтверждения словам Мистле в главах с бандой в их районе вообще есть, интересно?

А они нужны? Это ведь не этнографический очерк о нравах и обычаях кметов?

цитата Kalique
Про изнасилования, а вы вообще рабство как-то упомянули. Говорит то она много.

и никто с ней не спорит. Даже сын кузнеца Ассе, который должен знать местные обычаи. Это Кайлей и Мистле из благородных, могут и соврать, но остальные согласились без разговоров.

цитата Kalique
Если бы ещё не нужда учитывать фактор, что словами героев может говорить сам автор...

да уж, если не автор мы бы тут такого могли насочинять! Но приходиться опираться на текст, а в нем никаких вариантов честной жизни не просматривается. Вот и с Хотспорном она далеко не уехала.

цитата Kalique
Доверия словам банды у меня нет, я предпочёл бы факты. Простые примеры — кто, где, кого.

Само успешное существование Крыс уже достаточный факт.
Мы правда уже обсуждали проблему излишней романтизации и даже демонизации Крыс. Нереально много они добывают грабежом, чтобы так сорить деньгами надо золотые прииски грабить.
в этом смысле история Ангулемы мне кажется более реалистичной.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

13 декабря 2019 г. 00:49

цитировать

цитата amlobin
случайную чужую девчонку, которая вряд ли умеет отличить репу от брюквы

Надо уже как то закончить с этим тезисом. Цири около года батрачила у крестьян после Цинтры — так что все она знает и умеет в общем то. Другой разговор, что в этом затянувшемся споре уже за деревьями леса не видать.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

новичок

13 декабря 2019 г. 01:43

цитировать

У вас часто странный взгляд во многих сообщениях:

цитата amlobin
А вдова уже всех родила.

В жизни мы с вами, уверен, никогда не сойдёмся мнениями.

цитата amlobin
именно пробовал. И знаю, что это не такая простая работа. и вряд ли местные крестьяне стали бы нанимать за деньги на разовые работы случайную чужую девчонку, которая вряд ли умеет отличить репу от брюквы. у них есть свои дети, которые всяко выполют и чище и быстрее.

Показать человеку как выглядят сорняки дело пяти минут.
Работа как работа, физический низковалифицированный труд. Массовая работа, физически доступная любому здоровому человеку. Подростки более чем справятся с прополкой. Наём со стороны в сезон — обыденное явление,тем более когда главное чтобы урожай не пропал. Где свои дети справляются, там справляются. Не тот объём значит. Как не будут справляться — будут вынуждены искать решение проблемы. Далее всё зависит, оправдывает ли цель средства или нет. А на ответственные местах будут работать люди с опытом. Не вижу проблем.

Необходимость работать, чтобы заплатить за крышу над головой и еду, вас почему-то привела в замешательство. Получился какой-то диссонанс — с одной стороны, работа низкой квалификации(в контексте — прополка грядок) у вас обрастает требованиями, невыполнимыми для здоровой девушки 15 лет, а как заработать на кров и еду, так это, мол, вообще глупости. Не верю!

цитата amlobin
До Бонарта еще дожить было нужно. ее могли убить еще в той деревне Глысвен.

И что? Её могли и охранники при разбое убить. Запросто. Или при облаве. Или от передозировки. Или с соседней бандой не поделить что. Сюжет на все эти линии не завернул.И я оговорился про это во втором сообщении.

цитата amlobin
Одни бандиты кончаются, другие появляются.

Я вам ответил на ваш вопрос. Далее мы снова идём по колее "наполовину полон или наполовину пуст".

цитата amlobin
Никляр местный и свой. зачем его калечить?

Вот. А зачем калечить остальных?

цитата amlobin
и никто с ней не спорит. Даже сын кузнеца Ассе, который должен знать местные обычаи. Это Кайлей и Мистле из благородных, могут и соврать, но остальные согласились без разговоров.

А оно им надо, с ней спорить? Они потому и вместе, что их взгляд на кметов совпадает.

цитата amlobin
Само успешное существование Крыс уже достаточный факт.

Вы видите одно, я другое. Повторяться, что хватило одного опытного наёмника готового к бою, не буду. Мы услышали мнение друг друга и предлагаю на этом закончить. Третья страница одного и того же :-(((

.
Спасибо за дискуссию!

авторитет

13 декабря 2019 г. 03:00

цитировать

По поводу полной неприспособленности Цири к работе по хозяйству хотя бы за еду в столь "нежном" для средневековья возрасте как 15 лет хотелось бы вспомнить, чем же она занималась беженствуя после Цинтры (в 13 лет), у друидов, у Златулиной, у Неннеке, у Высоготы.

философ

13 декабря 2019 г. 07:52

цитировать

цитата amlobin
И на этом празднике в ПОЧТИ ЕЩЕ мирном Гесо бандиты всех мастей УЖЕ бродят толпами.

Не толпами, Крыс семеро, но бродят — потому что сделали ноги из зоны военных действий. Где голодно и страшно.
Кстати, про "еще" — это цитата, не закавычил, прошу извинить.

цитата amlobin
И для кого важна эта классификация? Для Цири?

В последнем томе упоминался разбор военных преступлений. С последствиями только для комсостава.

цитата amlobin
типичная тактика фронтира.

Не могу вспомнить примера

цитата amlobin
Вот такая там была безопасность в исходном варианте — пара сопляков ограбила сборщика податей

"Одному человеку однажды чуть-чуть было не удалось остановить поезд. Двоим это удавалось иногда. Трое могут это сделать, если они — достаточно расторопные парни. Но пять человек- вот настоящее число!" (с) О.Генри, Налёт на поезд

миродержец

13 декабря 2019 г. 09:00

цитировать

цитата sanbar
Надо уже как то закончить с этим тезисом.

Согласен. Как-то не вижу я Цири в роли батрачки, прежде всего потому, что тогда таких батраков не было.

цитата sanbar
Цири около года батрачила у крестьян после Цинтры — так что все она знает и умеет в общем то.

Не уверен. Она скиталась по лесам с беженцами, ее прибрали друиды, потом ее взяла в семью жена торговца Йурги ЕМНИП. Так что ее крестьянский стаж сомнителен и краток. У Нэннеке были главным образом лекарственные растения.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

13 декабря 2019 г. 09:06

цитировать

цитата SkoomaLover
По поводу полной неприспособленности Цири к работе по хозяйству хотя бы за еду в столь "нежном" для средневековья возрасте как 15 лет хотелось бы вспомнить, чем же она занималась беженствуя после Цинтры (в 13 лет), у друидов, у Златулиной, у Неннеке, у Высоготы.

Много чем. Но системной подготовки не получила нигде и нормально работать в хозяйстве, да еще и за денги, не могла.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

13 декабря 2019 г. 09:26

цитировать

цитата Kalique
У вас часто странный взгляд во многих сообщениях:

Неудачно сформулировал ответ на ваш неудачный пример.

цитата Kalique
Показать человеку как выглядят сорняки дело пяти минут.
Работа как работа, физический низковалифицированный труд. Массовая работа, физически доступная любому здоровому человеку. Подростки более чем справятся с прополкой. Наём со стороны в сезон — обыденное явление,тем более когда главное чтобы урожай не пропал. Где свои дети справляются, там справляются. Не тот объём значит. Как не будут справляться — будут вынуждены искать решение проблемы. Далее всё зависит, оправдывает ли цель средства или нет. А на ответственные местах будут работать люди с опытом. Не вижу проблем.

Все это имеет смысл для фермерорв или плантаторов с большими земельными участками. Там и негры рентабельны. А здесь просто крестьяне. Трудно сказать, насколько они бедные, но во всяком случае во всем цикле Ведьмак не встречается описания таких экономических практик. Вы, как мне кажется, рассуждаете реалиями 20 века. С таким же успехом мы можем посоветовать Цири обратится к психологу по поводу ночных снов. Или сдаться в детский дом, почему нет?

цитата Kalique
Необходимость работать, чтобы заплатить за крышу над головой и еду, вас почему-то привела в замешательство. Получился какой-то диссонанс — с одной стороны, работа низкой квалификации(в контексте — прополка грядок) у вас обрастает требованиями, невыполнимыми для здоровой девушки 15 лет, а как заработать на кров и еду, так это, мол, вообще глупости. Не верю!

Я вам тоже не очень верю. Все эти абстрактные фантазии о высоконравственной счастливой жизни у пейзан как-то не вяжутся с описанными Сапковским реалиями. Ее вступление в банду Крыс выглядит логичным, вынужденным и единственно возможным. Во всяком случае, альткрнативы он не рассматривает. Нет там нигде объявлений типа: "крестьянская семья ищет пастушку гусей. Оплата сдельная"

цитата Kalique
Вот. А зачем калечить остальных?

Спросите у автора. Не я ведь эту фразу придумал.

цитата Kalique
А оно им надо, с ней спорить? Они потому и вместе, что их взгляд на кметов совпадает.

А почему у сына кузнеца и бывшей дворянки одинаковый взгляд на обычаи и нравы крестьян?

цитата Kalique
И что? Её могли и охранники при разбое убить. Запросто. Или при облаве. Или от передозировки. Или с соседней бандой не поделить что. Сюжет на все эти линии не завернул.И я оговорился про это во втором сообщении.

все возможно. Там даже и Лютика могли убить, запросто. но в команде выжить проще, даже так. Беспризорники и молодняк всегда сбиваются в стаи. Три месяца в итоге прожила! А так и трех дней не протянула бы. Гуляючи в одиночку по мирам. она, напомню, быстренько нарвалась на некого старичка, который ее чуть не съел. Кобыла спасла.

цитата Kalique
Я вам ответил на ваш вопрос. Далее мы снова идём по колее "наполовину полон или наполовину пуст".

Боюсь, что нет. То, что к концу года большую часть банд вырезали. никак не меняет положения Цири летом.

цитата Kalique
Повторяться, что хватило одного опытного наёмника готового к бою, не буду.

Бонарт один стоит сотни.

цитата Kalique
Спасибо за дискуссию!

И вам спасибо :-(

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

13 декабря 2019 г. 09:30

цитировать

цитата ааа иии
Не толпами, Крыс семеро, но бродят — потому что сделали ноги из зоны военных действий.

Там и кроме Крыс хватает. А из зоны основных военных действий они как и другие банды ушли, поэтому плохо стало везде.

цитата ааа иии
В последнем томе упоминался разбор военных преступлений. С последствиями только для комсостава.

Крыс это никак не касалось. И Вальденса и прочих.

цитата ааа иии
Не могу вспомнить примера

Практика Дикого Запада, охотники за головами.

цитата ааа иии
"Одному человеку однажды чуть-чуть было не удалось остановить поезд. Двоим это удавалось иногда. Трое могут это сделать, если они — достаточно расторопные парни. Но пять человек- вот настоящее число!" (с) О.Генри, Налёт на поезд

Отличный пример! Только почему-то в Нью Йорке поезда так не грабили. Только в Техасе.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

13 декабря 2019 г. 10:17

цитировать

цитата amlobin
Боюсь, что нет. То, что к концу года большую часть банд вырезали. никак не меняет положения Цири летом.

Там цитата когда Крысы ещё живы, а банды исчезают. Не про конец года речь.
Далее не много информации по тексту, чтобы вообще подтвердить или опровергнуть, есть там банды или нет. Но к концу повествования в этих местах, глазами Крыс, упоминание что тех и тех убили — есть, а что появились новые — нет.

цитата amlobin
Вы, как мне кажется, рассуждаете реалиями 20 века. С таким же успехом мы можем посоветовать Цири обратится к психологу по поводу ночных снов. Или сдаться в детский дом, почему нет?

Мне просто не нравится, когда начинают писать, что время такое, ситуация такая, у неё выбора просто не было. Ага, и поэтому она просто пошла на разбой с убийствами. И это нормальный психологический портрет 99% 15 летних подростков.
То что подростки будут идти по этому направлению по психологии — верно, но вот на убийство пойдёт далеко не каждый. Даже с психологией поиска одобрения среди сверстников. Целенаправленно идти на убийства мирных жителей из засады — это нужно нечто большее и всё таки переступить черту. Так вот кто-то эту грань переступает, а кто-то -нет. Она в возрасте, в котором это понимают, и хоть мозгов у неё всегда было не густо, простушкой-дурочкой она не была. Первое убийство при этом весьма сильный фактор и скорее всего она с ним не справилась. Но это не равно фразе, что она пошла убивать, потому что время такое, да выбора не было, и это вообще нормальный выбор любого подростка! Вздёрнули бы её, если бы повязали, а история бы её никому интересна бы не была, особенно родственникам жертв. По тому и зарегистрировался.

цитата amlobin
Гуляючи в одиночку по мирам. она, напомню, быстренько нарвалась на некого старичка, который ее чуть не съел. Кобыла спасла.

А про другое автор вообще не пишет, все книги — про гопстоп и изнасилования, и главная сюжетная линия того же качества, выродилась до уровня оплодотворения с шприца. При то что Кровь Эльфов — роман гораздо ровнее и лаконичнее и мотивация героев ещё не сводилась к сугубо промежности Цири.

цитата amlobin
А почему у сына кузнеца и бывшей дворянки одинаковый взгляд на обычаи и нравы крестьян?

А разве они высказывали свой взгляд по данному вопросу? Вы уж определитесь, они либо промолчали, или взгляд у них одинаковый.Там по большей части у Мистле пунктик, причём жирный пунктик такой. А если учесть её альтернативную сексуальную ориентацию..
А то что они не спорят это верно, потому и в банде.

магистр

13 декабря 2019 г. 10:25

цитировать

цитата amlobin
торговца Йурги

Йурга не был торговцем. Он был крестьянином- землевладельцем, на которого работала куча батраков. Сам же он продавал произведенные на его земле товары. Когда ведьмак находит девочку она возвращается с другими детьми с работы на полях.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

13 декабря 2019 г. 10:37

цитировать

цитата Kalique
И это нормальный психологический портрет 99% 15 летних подростков.

Это нормальный портрет не только подростков, а вообще подавляющего большинства людей — адаптация личной этической системы под обстоятельства и прежде всего под требования социального окружения, в которое тебя занесла судьба. Это просто эволюционная максима. У подростков просто этическая система и вообще личность наиболее пластичны. Помести их в среду убийц и насильников — и они станут убийцами и насильниками. Поголовно (за редким исключением — исключения везде бывают). И будут убеждены, что это правильно и здорово. Помести в среду, где будет искренне культивироваться и подкрепляться примером любовь к ближнему и дальнему — и они станут милыми, добрыми людьми (в подавляющей массе). Эволюционно поддерживается и то и другое, поскольку и тот и другой тип поведения в определенных обстоятельствах может быть выигрышной стратегией выживания. Это чистая биология, поэтому такая пластичность абсолютно естественна (и при этом не слишком устойчива — зависит от среды).
Существует и третий вариант — осознанный нравственный выбор. Как это происходит и как личность эволюционирует до того состояния, при котором он возможен — автор нам показывает на примере развития Цири.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

13 декабря 2019 г. 12:19

цитировать

цитата sanbar
Йурга не был торговцем. Он был крестьянином- землевладельцем, на которого работала куча батраков. Сам же он продавал произведенные на его земле товары. Когда ведьмак находит девочку она возвращается с другими детьми с работы на полях.

Боюсь, что это не совсем так. В тексте Йурга несколько раз прямо назван купцом

цитата
– Вылезай оттуда, человече. Я тебе ничего плохого не сделаю.
Купец ни на грош не поверил в заверения незнакомца.

цитата
Йурга хлюпнул носом, закрыл рот и пожалел, что у него нет бороды, в которую можно бы наплевать. В голове кипело от фантастических предположений касательно награды, которую мог потребовать странный пришелец. Однако все, включая и право ежедневных любовных игр с его молодой женой Златулиной, казалось не столь страшным, как перспектива потерять воз, ...... Йурга решил, что больше чем на двадцать штук золота он не потянет. Однако натура торгаша удержала его от того, чтобы назвать цену самому, и он ограничился лишь бормотанием о благодарности до конца дней своих.

цитата
А где дети? Здоровы?
– Здоровы, Йурга, здоровы. В поле пошли, ворон стрелять, но соседи им дадут знать, что ты дома. Тотчас примчатся, все трое…
.... – Я приютила девчушку. От друидов взяла, знаешь, от тех, что после войны детей спасали… Собирали по лесам бездомных и потерявшихся.... Девочка умненькая, милая, работящая… Немного странная. Не хочет говорить откуда, сразу плачет.

и жил он в пригороде, и товар он привез, а не гостинцы. да и охоту на ворон трудно назвать сельскохозяйственной работой.
Так что никаких сведений о наличии у Цири востребованных в деревне профессий нет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

13 декабря 2019 г. 12:32

цитировать

цитата amlobin
Так что никаких сведений о наличии у Цири востребованных в деревне профессий нет.

Главное, что умненькая и работящая, как в третьей цитатке написано. Эти качества в любой деревне в любое время востребованы. Хоть бы вон колорадского жука с картошки собрала — уже польза от девчонки.

миродержец

13 декабря 2019 г. 12:39

цитировать

цитата Kalique
Там цитата когда Крысы ещё живы, а банды исчезают. Не про конец года речь.

А в середине года префект насчитал пять или шесть бвнд на подотчетной территории. Из было достаточно много, чтобы они пересекались на ярмарках и резали друг друга. А Цири надо было принимать решение в этот момент, а не через полгода, когда тут теоретически должны навести порядок. Тем более, что его так и не навели.

цитата Kalique
Но к концу повествования в этих местах, глазами Крыс, упоминание что тех и тех убили — есть, а что появились новые — нет.

Их достаочно много. чтобы имело смысл объявлять амнистию. Да и наличие Хотспорна наводит на размышление.

цитата Kalique
Мне просто не нравится, когда начинают писать, что время такое, ситуация такая, у неё выбора просто не было

Мне тоже много чего не нравится. в том числе и этот эпизод в биографии цинтрийской принцессы Цириллы. но выбора у не было и правда немного. Или остаться Крысами и получить психологическую защиту (коллега sanbar все очень доступно изложил :beer:

). либо поехать в ночь одной, с перспективой, что ее сдадут/убьют/захватят в рабство первые встречные с оружием в руках, а таких там каждый первый.

цитата Kalique
Ага, и поэтому она просто пошла на разбой с убийствами. И это нормальный психологический портрет 99% 15 летних подростков.
То что подростки будут идти по этому направлению по психологии — верно, но вот на убийство пойдёт далеко не каждый. Даже с психологией поиска одобрения среди сверстников. Целенаправленно идти на убийства мирных жителей из засады — это нужно нечто большее и всё таки переступить черту. Так вот кто-то эту грань переступает, а кто-то -нет. Она в возрасте, в котором это понимают, и хоть мозгов у неё всегда было не густо, простушкой-дурочкой она не была. Первое убийство при этом весьма сильный фактор и скорее всего она с ним не справилась

ничем не могу помочь — это позиция автора. У него там вообще с гуманизмом очень сложно, а что касается подростков, так это тоже общий трэнд: есть банда Ангулемы 9похожий случай), есть банда... Окультиха м.б.? Ну это те, которых потом низушки порезали и закопали, есть Надя Эспозио и прочие городские юные гопники, есть девчонка, которая играла в Фальку и которую потом за это выпорол отец.
Вот такая там молодежь!

цитата Kalique
А про другое автор вообще не пишет, все книги — про гопстоп и изнасилования, и главная сюжетная линия того же качества, выродилась до уровня оплодотворения с шприца. При то что Кровь Эльфов — роман гораздо ровнее и лаконичнее и мотивация героев ещё не сводилась к сугубо промежности Цири.

Вы полностью изложили мою точку зрения и основные претензии к Саге.

цитата Kalique
А разве они высказывали свой взгляд по данному вопросу? Вы уж определитесь, они либо промолчали, или взгляд у них одинаковый.Там по большей части у Мистле пунктик, причём жирный пунктик такой. А если учесть её альтернативную сексуальную ориентацию..
А то что они не спорят это верно, потому и в банде.

Пунктик у Мистле понятно почему, а не спорят с ней, потому что она права. Так или иначе, все уверены, что одной Цири не выжить.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

13 декабря 2019 г. 12:49

цитировать

Сложно сказать. Далее в тексте семья Йурги многократно называется "семьей кметов из Заречья". Там где рассказывается, что Риенс их всех запытал до смерти. Тут могут быть и особенности перевода и причудливые движения авторской мысли.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

13 декабря 2019 г. 12:55

цитировать

цитата Meddle
Главное, что умненькая и работящая, как в третьей цитатке написано. Эти качества в любой деревне в любое время востребованы. Хоть бы вон колорадского жука с картошки собрала — уже польза от девчонки.

Звучит, конечно, очень благородно, но ситуации неравные. Златулине хотелось дочку, детей она иметь уже не могла и приютила девочку лет 12. Старательная и ласковая, маме помогает ^_^

А тут мы имеем сравнитель взролсую девицу странно и богато одетую, говорящую с акцентом и приученную к оружию и верховой езде. И кто рискнет такую взять в семью7 А не проще ли прогнать от греха, па то и сдать кому положено?
И вообще, стоит ли делать ее деревенской золушкой-бесприданницей? Даже если ног не ломать — это такая завидная судьба и равноценный выбор?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

13 декабря 2019 г. 13:01

цитировать

цитата sanbar
Сложно сказать. Далее в тексте семья Йурги многократно называется "семьей кметов из Заречья". Там где рассказывается, что Риенс их всех запытал до смерти. Тут могут быть и особенности перевода и причудливые движения авторской мысли.

Зависит от того, Кто их так называет. Для кого-то и Геральт нищий бродяга.
Во всяком случае. жила она там очень недолго и вряд ли успела многому научиться в плане хозяйства. Не представляю даже, умела ли Цири готовить?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

13 декабря 2019 г. 13:04

цитировать