автор |
сообщение |
SkoomaLover
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin Кровь эльфов. Глава вторая
цитата Почти полгода батрачила в деревне, когда ее приютила семья кметов.
цитата amlobin Шкуры обдирать ее научили в Каэр Морхене. Да и сам Высогота вроде бы преподаватель, мог и научить.
Хммм.. научили? Кого? Эту "городскую принцессу, неспособную к труду"? Странно, странно..
|
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SkoomaLover Кровь эльфов. Глава вторая
Спасибо, разобрались
цитата Месяц бродила с кучкой беженцев, тяжко вкалывала наравне со всеми и наравне со всеми голодала. Почти полгода батрачила в деревне, когда ее приютила семья кметов. Поверь, Трисс, жизнь научила ее и закалила не хуже, чем подобных нам бродяг, собранных в Каэр Морхене с большаков и из канав. Цири не слабее подобных нам, нежеланных, незаконнорожденных, подкинутых ведьмакам в корчмах словно котята в ивовых корзинках. А то, что она девочка... Какое это имеет значение?
Ну, мы уже выясняли. что там не кметы, а торговец, а слово батрачила слишком многозначно. Но я для экономии времени соглашусь — она могла бы работать в поле, если бы ей дали. а с этим у нас опять проблемы. вариант "батрачения2 описывала Мисле. это мы уже проходили.
цитата SkoomaLover Эту "городскую принцессу, неспособную к труду"?
А вот этого уже я не говорил.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
LiYu
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Scorn Цири – зло, не потому что она с детства кошек мучила или кем-то там «манипулировала», а потому что из неё по воле автора делают монстра окружающие. Цири могла бы гордо уйти в ночь от Крыс, примерно в той же степени, как Фродо превозмочь влияние Саурона на Ородруине и по собственной воле выбросить кольцо в вулкан. Поступки таких Цири и Фродо были бы, конечно, более правильными, но они бы противоречили всему тексту, который к этим событиям подводил.
Не в тему, но не могу удержаться Так Фродо получается тоже зло и отрицательный персонаж?
|
|
|
ааа иии
философ
|
13 декабря 2019 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin полезных в сельском хозяйстве навыков С/х такая штука, что... В общем, вбейте в поисковик "ФАО детский труд" или "олигофрены в сельском хозяйстве", быстрей будет. Кстати, Карацупа мемуарил, что у кулаков следовало просить именно работу. Если просить поесть, могли отнять у беспризорника шмотки (в хорошем хозяйстве все пригодится) и голым на мороз. А так мысли принимали другое направление. Из специфичных для выживания в этих условиях навыков у Цириллы следует отметить обращение с лошадьми. И некоторый артистизм ярмарочного пошиба.
цитата amlobin А что ей деревне сделается? Трупы похоронили, кметов новых нагнали. Это уже обсуждалось. Про лошадей, про поселенцев с мельницей и т.п. Не думаю, что господа Варнхагены получали из Ларедо оброк.
цитата amlobin засланный казачок — это другое. Совершенно верно. Префекты действовали золотом — причем, судя по указанию на горящую хату и укрывательство, за донос — и агентами внедрения, это четко. Боннарта как охотника за головами нанимали не из префектуры... И не в целях правосудия.
|
|
|
heruer
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Не в тему, но не могу удержаться Так Фродо получается тоже зло и отрицательный персонаж?
Параллель в вопросе некорректна, потому что не соответствует параллели в цитате. Автор цитаты сначала выдвигает тезис, что Цири — зло, демонстрирует, что ее таковым (по воле автора) делают окружающие а затем проводит параллель не между Цири и Фродо, а между степенью свободы Цири у Крыс и Фродо на Ородруине. Общее не то, что они оба зло и отрицательные персонажи. а то, что они оба по воле автора не свободны. Однако привели их в схожую степень предопределенности разные вымышленные обстоятельства и это имеет значение для сущностной оценки.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Так Фродо получается тоже зло и отрицательный персонаж?
Ну я тут пока спорил по крестьянской части, дозрел до мысли, что Цири — это пример преодоления Зла, также как и Фродо. он маялся с кольцом, а Цири — с собственным Предназначением. Видимо, на роду ей было написано стать второй Фалькой, но не срослось. Тогда ее... плен у Бонарта можно рассматривать как персональный ад и искупление, где Бонарт — ее темный двойник. Затем ритуальная гибель и перерождение, а Высогота ей помог восстановится. от болот ее Путь начинается заново и она уже сама его выбирает, а не идет куда везут и зовут. Как-то так.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
SkoomaLover
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin соглашусь — она могла бы работать в поле, если бы ей дали
*звук откупориваемого шампанского и хлопушек*
цитата amlobin А вот этого уже я не говорил
цитата amlobin у 15-летней городской барышни
|
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии С/х такая штука, что... В общем, вбейте в поисковик "ФАО детский труд" или "олигофрены в сельском хозяйстве", быстрей будет.
Да я из без поисковика это знаю. если бы дело было в Доль Блатанне до восстания эльфов все было бы просто. Но в Верхнем Эббиге, да после восстания с подавлением, да в ходе продолжающейся войны, при тамошнем уровне ксенофобии и криминала... Я так полагаю, что уровень развития товарно-денежных отношений и общего развития сельскохозяйственных технологий в позднем средневековье не обеспечивает оплачиваемого спроса на труд сезонных рабочих. Особенно неквалифицированных и юного возраста и женского пола. Реально возможен только вариант принятия в семью "золушкой-бесприданницей", а это почти вариант, описанный Мистле.
цитата ааа иии Боннарта как охотника за головами нанимали не из префектуры... И не в целях правосудия.
Что, безусловно, свидетельствует о слабости государственных структур. Бандитов искореняли наемники, которые местами сами еще хуже.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
SkoomaLover
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin второй Фалькой
Для меня кстати этот момент по циклу так и остался непонятым (наравне с приходами Трис и разворотом Эмгыра на 180 градусов в финале). Такое впечатление что Сапковский случайно по хлду написания саги перескочил с одного чернового варианта на второй. Если, как выяснилось позже, Цири и Фалька вообще никак не связаны кровно, и вся сюжетная арка Фальки герметично закупорилась в течении четверти флешбековой главы про ликбез нильфгаардских чародеек северными коллегами — с чего это Фалька снилась в красных труселях и манила, манила "взывала" к Цири в видениях?
|
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SkoomaLover *звук откупориваемого шампанского и хлопушек*
На здоровье
цитата SkoomaLover цитата amlobin у 15-летней городской барышни
Это синонимы?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SkoomaLover Если, как выяснилось позже, Цири и Фалька вообще никак не связаны кровно,
Не уловил такого. Всегда думал, что они родственницы. Впрочем, в эту гинекологическую эпопею я сознательно не вникал.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
SkoomaLover
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin Да вот походу Сапковский изначально тоже что-то такое думал, но потом
цитата Но кто из детей был незаконнорожденным ребенком Фальки, вы знали? – Конечно. Адель. – Не Фиона? – Нет. Адель. Она скончалась от чумы. Дьявольский ублюдок, проклятая кровь, дочь чертовой Соколихи-Фальки наперекор протестам короля помогала жрецам в пригородной больнице, спасала больных детей, а сама заразилась и умерла.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SkoomaLover Да вот походу Сапковский изначально тоже что-то такое думал, но потом
Ну тогда я не знаю. такая была стройная версия.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
LiYu
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Параллель в вопросе некорректна, потому что не соответствует параллели в цитате. Автор цитаты сначала выдвигает тезис, что Цири — зло, демонстрирует, что ее таковым (по воле автора) делают окружающие а затем проводит параллель не между Цири и Фродо, а между степенью свободы Цири у Крыс и Фродо на Ородруине. Общее не то, что они оба зло и отрицательные персонажи. а то, что они оба по воле автора не свободны. Однако привели их в схожую степень предопределенности разные вымышленные обстоятельства и это имеет значение для сущностной оценки.
Ну пусть некорректно. Но вопрос в силе. Цири покромсала бандитов по деревенькам. Фродо чуть не закопал всё Среднеземье. Фродо — зло?
цитата amlobin Ну я тут пока спорил по крестьянской части, дозрел до мысли, что Цири — это пример преодоления Зла, также как и Фродо
Обычно даже отрицательные персонажи, раскаявшиеся в конце, уже не воспринимаются однозначно. А с Цири у меня и вовсе никакое зло не вяжется ни в каких эпизодах. Нет, я верю Сапковскому и его цитате, но тут, значит, одно из двух: он действительно не донёс, что хотел, или я слепая и не считала его месседжи и посылы. Я конечно же предпочитаю считать первое Но тут каждый может думать, что ему больше нравится.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu значит, одно из двух: он действительно не донёс, что хотел, или я слепая и не считала его месседжи и посылы. Я конечно же предпочитаю считать первое :-))) Но тут каждый может думать, что ему больше нравится.
Ну мы тут спорили, спорили, а я по ходу дела кое-что перечитал — выходит, что не ту там месседжей про зло. Просто проблема выбора. Геральт, кстати, тоже постоянно мечется, да и не он один.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
heruer
авторитет
|
13 декабря 2019 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Цири покромсала бандитов по деревенькам.
факт
цитата LiYu Фродо чуть не закопал всё Среднеземье.
предположение
цитата LiYu А с Цири у меня и вовсе никакое зло не вяжется ни в каких эпизодах. Нет, я верю Сапковскому и его цитате, но тут, значит, одно из двух: он действительно не донёс, что хотел, или я слепая и не считала его месседжи и посылы. Я конечно же предпочитаю считать первое Но тут каждый может думать, что ему больше нравится.
Да всё у него получилось:
цитата Я хотел показать, как люди из человека сами делают монстра. Цири — это зло, воплощённое зло. Все делают из неё монстра, и «крысы», и чародейки, и Бонарт, и даже — собственный отец Дани. Она уже бессознательно мстит всем – Риенсу, болотникам. «Вот этими пальцами ты собирался научить меня боли, Риенс? — говорит она. — Этими вот руками?». Они все её учат боли!
Вот читатели и видят главное: Цири — жертва)) Некоторые видят и то, что она делает в ответ, но в силу того, что это происходит "в ответ" не все готовы признать ее поступки злом.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
amlobin
миродержец
|
13 декабря 2019 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer не все готовы признать ее поступки злом.
Интересный поворот. Поступки — зло. А во она — нет.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
LiYu
авторитет
|
14 декабря 2019 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer предположение
Но он же его присвоил в последний момент и передумал уничтожать. Просто вмешались внешние факторы (не он сам передумал обратно, а его силой заставили). Тоже сознательный неправильный сделанный выбор персонажа.
|
|
|
heruer
авторитет
|
14 декабря 2019 г. 01:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Но он же его присвоил в последний момент и передумал уничтожать. Просто вмешались внешние факторы (не он сам передумал обратно, а его силой заставили). Тоже сознательный неправильный сделанный выбор персонажа.
все верно. Это (присвоил, объявил своим) он сделал. Это прошлое.
цитата LiYu чуть не закопал всё Среднеземье — это предположение о будущем.
Невозможно сравнивать факт с предположением о будущем.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
14 декабря 2019 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Что, безусловно, свидетельствует о слабости государственных структур. Безусловно, у феодалов государства слабые (империи лоскутные т. б.) и все системы борьбы с преступностью малоэффективны до появления телеграфа и идентификации граждан.
цитата amlobin если бы дело было в Доль Блатанне до восстания эльфов все было бы просто. Но в Верхнем Эббиге, да после восстания с подавлением, да в ходе продолжающейся войны Война на Севере. Прочее тоже наоборот. В самом деле, сравните, как долго примериваются к ими же приглашенному чужаку в отвоеванном Доль Блатанна — и реакцию на эльфку и Цири в Эббинге. Градус ксенофобии ниже весьма, элементарные предосторожности новожилов "кержаками" воспринимаются как нечто дикое и этноспецифичное.
цитата amlobin уровень развития товарно-денежных отношений и общего развития сельскохозяйственных технологий в позднем средневековье не обеспечивает оплачиваемого спроса на труд сезонных рабочих. Увы нам, предложение "работать за харчи" с развитием технологий не коррелирует. Предполагается, что мир Ведьмака — мир позднего Средневековья? Местами. И "нет" распространяется на товарно-денежные отношения в Эббинге. Чтобы не вдаваться в общий очерк, маркеры: частые ярмарки и сцена раздачи денег Крысами. И стар и млад там прекрасно понимают что для чего почем. Не уподобляясь Ангулеме, вытаращившей глаза на рыцарскую очередь за зарплатой.
|
|
|