Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...106 107 108 109 110...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

21 января 2019 г. 14:23

цитировать

Касаемо Vita Nostra:

цитата bubacas
Саша "ломала себя" (тм), только потому, что её правильно мотивировали

прискорбно, раз читатель способен укрепиться во мнении, что описанное в книге – это вариант правильной мотивации.

цитата bubacas
правильно мотивировали — в том числе указав на ответственность за жизнь дорогих и близких — на случай недостатка усилий.

"указав на ответственность" — какой классный эвфемизм! Шантаж – некрасивое слово, да? :-D

Может, если некто берёт заложников и готов их убить в случае неподчинения – это он так, "указывает нам на нашу ответственность"? Класс :-)))

цитата bubacas
Жуть какая-то, никогда не думал, что существует столько людей, для которых оскорбительна практика приучения ребёнка к горшку! Принуждение! Насилие! Манипуляции! Он же не хочет ходить в туалет, а хочет какать в штанишки! Позор!
Люди, вы серьёзно что ли?

Да ладно, вы серьёзно, что ли, не видите разницы между маленьким несмышлёным ребёнком на горшке и взрослым разумным человеком в ВУЗе?

цитата Алексей121
Другой вопрос в том, что не совсем понятно, почему человечеству должны быть в принципе интересны и важны цели этих самых наставников? Потому что они так сказали? Это позиция животного и раба.

философ

21 января 2019 г. 14:27

цитировать

цитата Veronika
Пардон, но -- чушь неправда ваша.
Чтобы получить на выходе великого скрипача Паганини, в детстве его обучали весьма жёстко, с битьём по пальцам за ошибки. Обучение владению холодным оружием или любому виду борьбы нереально без боли, синяков, иногда — травм. Да тот же балет, фигурное катание или художественная гимнастика — сколько напряжения, боли, усталости, ограничений в режиме дня и т.д.

так я же не об этом.. Ёжики так и вовсе не бил никто.. Я не про жесткость обучения. А про шантаж. И обман.

–––
Чтение-Сила

философ

21 января 2019 г. 14:30

цитировать

цитата Алексей121
Другой вопрос в том, что не совсем понятно, почему человечеству должны быть в принципе интересны и важны цели этих самых наставников? Потому что они так сказали? Это позиция животного и раба.

Вот ! Вот о чем я! друзьями людей они не являются!

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 января 2019 г. 14:32

цитировать

цитата Алексей121
Другой вопрос в том, что не совсем понятно, почему человечеству должны быть в принципе интересны и важны цели этих самых наставников? Потому что они так сказали? Это позиция животного и раба.

А наставникам безразлично, что интересно человечеству, а что нет :) они не считают людей равными себе.

миротворец

21 января 2019 г. 14:33

цитировать

цитата Veronika
Пардон, но -- чушь неправда ваша.
Чтобы получить на выходе великого скрипача Паганини, в детстве его обучали весьма жёстко, с битьём по пальцам за ошибки. Обучение владению холодным оружием или любому виду борьбы нереально без боли, синяков, иногда — травм. Да тот же балет, фигурное катание или художественная гимнастика — сколько напряжения, боли, усталости, ограничений в режиме дня и т.д.

Неправда чушь ваша.
1. Паганини имел четкую и понятную цель обучения. И уже сейчас признали, что обучение с битьем по пальцам — варварство, тех кто так учит увольняют и судят. И правильно делают.
2. Обучаемые балету, фигурному катанию и т.д. в любой момент могут отказаться, послать тренера в пешее эротическое и пойти домой, к дивану. Если они этого не делают — значит это их добровольный выбор, обусловленный той или иной мотивацией. Сомневаюсь, что тренера олимпийских чемпионов бабушек в заложниках держат.

миротворец

21 января 2019 г. 14:34

цитировать

цитата Jozef Nerino
А наставникам безразлично, что интересно человечеству, а что нет :) они не считают людей равными себе.

тогда для человечества они являются олицетворением чистого зла.

миродержец

21 января 2019 г. 14:35

цитировать

М-м-м, я не верю своим глазам, кто-то всерьез пытается встроить наставников в систему человеческой морали и этики, да?! При том, что они, насколько я помню, людьми в полной мере даже не являются. ЕМНИП, там даже образ очень похожий на Крысолова используется, что как бы недвусмысленно должно намекать.
Я уже молчу, что весь институт в принципе находится по ту стороны человеческого понимания, поэтому плевать хотели наставники на чьи-то душевные терзания. Дело не в том, что они считают себя выше этого — хотя можно тут подискутировать. Дело в том, что они находятся в другом пространстве. Это как инопланетную расу по нашим человеческим законам, причем конкретной страны, судить.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

философ

21 января 2019 г. 14:37

цитировать

цитата Алексей121
так я вроде писал про то, что среди ненужных детей уже можно провести выборку. нет? Ведь таких детей миллионы.

Так ведь не нужны "лучшие из худших" (тм) — нужны строго определённые. И отбор естественно ведётся из всей доступной общности, а не из искусственно (исходя из соображений чуждой "человеческой" нравственности) ограниченного количества.

цитата Алексей121
Да нет, все можно.

По условиям книги нельзя.

цитата Алексей121
можно оправдывать описываемую в книге модель обучения.

$%-\$ А кто-то этим тут занимается что ли? В смысле в реальной жизни?

цитата Алексей121
почему человечеству должны быть в принципе интересны и важны цели этих самых наставников? Потому что они так сказали?

В смысле "должны быть"? Кто хочет — пусть идёт на принцип и "умирает стоя" (тм), никто не запрещает.

философ

21 января 2019 г. 14:37

цитировать

цитата Green_Bear
М-м-м, я не верю своим глазам, кто-то всерьез пытается встроить наставников в систему человеческой морали и этики, да?! При том, что они, насколько я помню, людьми в полной мере даже не являются.

цитата Алексей121
тогда для человечества они являются олицетворением чистого зла.

вот так просто. У Саурона тоже были идеи...

–––
Чтение-Сила

миротворец

21 января 2019 г. 14:42

цитировать

цитата Green_Bear
М-м-м, я не верю своим глазам, кто-то всерьез пытается встроить наставников в систему человеческой морали и этики, да?!

именно так. Если они действуют на планете Земля, то должны учитывать существующие на данной планете понятия морали и этики.
Точно так же земляне, если они высадятся на другую планету, должны учитывать существующие там порядки.
Классический вопрос, который досконально разбирался в научной фантастике тысячи раз.

философ

21 января 2019 г. 14:45

цитировать

цитата Frontier
прискорбно, раз читатель способен укрепиться во мнении, что описанное в книге – это вариант правильной мотивации.

В книге он единственно возможный.

цитата Frontier
Шантаж – некрасивое слово, да?

Человеческое понятие. Учебный процесс организован и проводится не людьми.

цитата Frontier
Да ладно, вы серьёзно, что ли, не видите разницы между маленьким несмышлёным ребёнком на горшке и взрослым разумным человеком в ВУЗе?

При чём тут вообще биологический возраст? Какое отношение он имеет к уровню личностного развития, внутренней самодисциплине и способности к саморазвитию? Никакого. Там нет взаимной корреляции.

миротворец

21 января 2019 г. 14:45

цитировать

цитата bubacas
А кто-то этим тут занимается что ли?

есть такие.

цитата bubacas
По условиям книги нельзя.

но ведь условия книги изначально химеричны и созданы только для обеспечения максимальных страданий главной героини.

философ

21 января 2019 г. 14:47

цитировать

цитата Алексей121
есть такие.

Я там уточнил задним числом, извините.

цитата Алексей121
но ведь условия книги изначально химеричны и созданы только для обеспечения максимальных страданий главной героини.

Нет. Страдания героини — не самоцель, а лишь средство даже нет, побочный продукт. Через тернии к звёздам. Что не убивает, делает нас сильнее. Даже нет, тут скорее та поговорка про яйцо и омлет. 8-)

миротворец

21 января 2019 г. 14:53

цитировать

цитата bubacas
Страдания героини — не самоцель

для наставников — да. Для авторов — не знаю.

цитата bubacas
Через тернии к звёздам. Что не убивает, делает нас сильнее.

в данном случае не работает, т.к.

цитата Алексей121
почему человечеству должны быть в принципе интересны и важны цели этих самых наставников?

т.е. к звездам придут наставники Саши, а не она сама.

миродержец

21 января 2019 г. 14:57

цитировать

цитата Алексей121
Классический вопрос, который досконально разбирался в научной фантастике тысячи раз.

а) только разбирался преимущественно с точки зрения людей
б) то, что он разбирался, не мешает вам всерьез — хотя мне казалось, что нет ничего более смешного — требовать, чтобы некие сущности, которые в принципе не укладываются в наш мир скрупулезно соблюдали писаные и неписаные нормы.
Нет, требовать можно и если рассматривать претворение института в реальности — даже нужно. Но ведь из текста очевиднейшим образом следовало, что супруги Дяченко сознательно выбрали вариант, когда сущностям плевать. Просто плевать. И это тоже, кстати, реалистично — в жизни даже начальникам или правителям очень часто плевать на мораль и этику. И требовать, что авторы переписали книгу под более человечный вопрос... не конструктивно и нелепо.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

философ

21 января 2019 г. 14:58

цитировать

цитата Алексей121
для наставников — да. Для авторов — не знаю.

А мотивацию наставников авторам с Нибиру сообщили? Или оная мотивация тем же самым авторам принадлежит, они её прописывали и в роман включали?

цитата Алексей121
т.е. к звездам придут наставники Саши, а не она сама.

С чего Вы взяли? Наставники такой же инструмент Речи как и будущие слова. Тот же Костя впоследствии тоже станет грамматическим правилом вместо (или вместе...) Фарита. Так что все там будут. После того как, собственно, перестанут быть человеками. Кстати, невелика потеря, ИМХО. Тут ведь выяснилось что прозвучавшие слова того... бессмертны в отличии от.

философ

21 января 2019 г. 15:00

цитировать

цитата Green_Bear
Но ведь из текста очевиднейшим образом следовало, что супруги Дяченко сознательно выбрали вариант, когда сущностям плевать. Просто плевать.

9 миллиардов имен бога Артура Кларка? Да очевидно плевать. Мне неочевидно почему если Наставникам плевать на людей нам людям должно быть не плевать на наставников? как минимум. как максимум испывать к ним ненависть

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 января 2019 г. 15:03

цитировать

цитата просточитатель
Мне неочевидно почему если Наставникам плевать на людей нам людям должно быть не плевать на наставников? как минимум. как максимум испывать к ним ненависть

Кому — "нам людям"?
Вы себя в текст книги не вписывайте, пожалуйста :Р
Вот персонажи-студенты, их родные и друзья могут с полным на то правом плевать на или ненавидеть наставников. К слову, еще неизвестно, что опаснее. Плевать — то есть игнорировать их требования? Ненавидеть, но выполнять? Ай, как горячо. Вот это уже ближе к теме романа, кстати, чем заунывное пафосное обличение "да как они посмели, такие-сякие, ломать людей". Потому что нечеловеческое поведение там даже не скрывается. А вот итоги воздействия, цели и средства — это как раз простор для дискуссий.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

миротворец

21 января 2019 г. 15:04

цитировать

цитата Green_Bear
требовать, чтобы некие сущности, которые в принципе не укладываются в наш мир скрупулезно соблюдали писаные и неписаные нормы.

ну что вытекает, если они его не соблюдают — я писал уже многократно.

цитата Green_Bear
И это тоже, кстати, реалистично — в жизни даже начальникам или правителям очень часто плевать на мораль и этику.

Ну вы же понимаете, что эта аналогия не в вашу пользу?
если начальнику плевать на мораль и этику — значит он мудак. Если мудак конченый — нужно увольняться. И многие так и делают.
если наставникам плевать на мораль и этику — значит...

цитата Green_Bear
И требовать, что авторы переписали книгу под более человечный вопрос... не конструктивно и нелепо.

так никто здесь подобного не требовал. Книга уже написана. А вот не согласится с авторами мы имеем полное право.

миродержец

21 января 2019 г. 15:04

цитировать

цитата просточитатель
Мне неочевидно почему если Наставникам плевать на людей нам людям должно быть не плевать на наставников? как минимум. как максимум испытывать к ним ненависть

Да можем ненавидеть их сколько угодно. Можем возлюбить их. Можем оставаться равнодушными.
Им плевать.
Главное, чтобы мы делали то, что нужно им.
И мы будем это делать. Потому что иначе не выйдет. Потому что они так хотят.