| автор |
сообщение |
Сергей755 
магистр
 
|
 21 апреля 2019 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если в разделе «Форум» на сайте «Фантлаб» вбить в поисковик слово «фэнтези», на выходе получим более ста тем, различной степени посещаемости и проявляемого к ним интереса со стороны пользователей сайта. Подавляющее большинство этих тем не пользуются большим спросом , и, как правило, надолго не задерживаются на главной странице и, так сказать, «умирают» через какое-то время. По состоянию на сегодняшний день, самые активные обсуждения жанра «фэнтези» ведутся в профильных темах трёх ведущих книжных фэнтези-серий от разных издательств страны («Шедевры фэнтези» от «Астрели»; «Звёзды новой фэнтези» от «Азбуки» и «Fantasy World» от «fanzon»). Зачастую беседы и дискуссии в этих темах выходят за рамки обсуждения творчества авторов и произведений, которые в трёх этих книжных сериях издаются, что не совсем правильно, на мой взгляд. И я считаю, что, как раз для подобных обсуждений и споров, такая тема, точно не будет лишней. Да, безусловно, можно, воспользовавшись поиском найти различные узкопрофильные темки, в которых можно обсудить тот или иной аспект жанра: например, кто из авторов лучше всего описывает батальные сцены; или кто из авторов оказал наибольшее влияние на жанр «фэнтези» и т. д. Но, на мой взгляд, было бы неплохо когда все подобные вопросы обсуждались бы в одной теме, как например, это происходит с литературой жанра «хоррор»: есть отдельные темы у всех ведущих авторов жанра (у кого-то даже не одна), в которых обсуждается их творчество; есть отдельная тема для обсуждения серии «Мастера ужасов»; отдельная тема для «Русского хоррора»; всё же остальное, связанное с жанром, с литературной его составляющей, обсуждается в общей теме, которая весьма популярна на «Фантлабе» и пользуется активным спросом.
Нечто подобное, хотелось бы видеть и в этой теме, посвящённой жанру «фэнтези». Предлагаю обсуждать в ней любые интересующие вопросы, связанные с жанром и выходящие за пределы обсуждения творчества какого-либо одного автора, у которого есть своя отдельная тема, или за рамки той или иной книжной серии. Не хочется как-то ограничивать тему только обсуждением зарубежных авторов, поэтому предлагаю делиться мнениями и о творчестве российких авторов жанра, если кому-то есть что сказать на этот счёт. Так же не хочется ограничиваться каким-то одним поджанром (тёмное, классическое, городское … фэнтези), так как предпочтения у всех разные, то приветствуются различные мнения и отстаивания своих фэнтезийных вкусов. Единственное, чего хотелось бы видеть, как можно меньше в этой теме, (в идеале, не хотелось бы видеть вообще), так это обсуждения оформления книг (сорта бумаги, обложек, корешков и прочего). В первую очередь, хотелось бы видеть обсуждения и мнения насчёт содержания книг жанра, сравнения произведений авторов, выходящих в различных фэнтезийных сериях, а также обсуждения различных аспектов жанра, и всего такого в этом же направлении.
|
–––
"You'll Never Walk Alone" |
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 января 2021 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ahenobarbus самое забавное в этих цитатах (если исключить чрезмерную авторскую экспрессию), что, в целом, они правдивы.
Они ИМХО не то чтобы неправдивые — они вообще не про то 
цитата ahenobarbus Взгляды Толкина и Льюиса если и не были прямо расистским, то в определенных моментах достаточно к расизму близки.
А это так прямо страшно?
цитата ahenobarbus рассуждения из ВК о крови нуменорцев, которая превосходит любую другую кровь.
Лично я предпочитаю судить о взглядах Толкина по содержанию всего ВК. М.б. он и считал (просто не помню) нуменорскую кровь лучше всех. Но что в итоге? Его потомки нуменорских королей живут в глухомани, гоняясь за монстрами. Если так, то я за расистов, хороших и разных  . |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 января 2021 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Как-то на научную статью совсем непохоже.
владеет нарративом = наукообразна. И, скажем, в "Манускрипт"?... Не возьмут точно?
цитата amlobin Зачем
Как!? "Фантастика, значит, для детей" — классика же. Или клиника.
цитата amlobin А в целом, это еще одна попытка размазать политическую сову по глобусу литературы.
Она, "политическая сова", всегда там присутствовала. И в фантатических текстах, и в критике — вспомните Муркока "Эпический Пух", списки Мьевиля... |
|
|
Camel
философ
|
|
6 января 2021 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ahenobarbus А самое забавное в этих цитатах (если исключить чрезмерную авторскую экспрессию), что, в целом, они правдивы.
Нет, взгляды автора чушь собачья.
цитата ahenobarbus Взгляды Толкина и Льюиса если и не были прямо расистским, то в определенных моментах достаточно к расизму близки.
Ерунда.
цитата ahenobarbus Ну, достаточно вспомнить рассуждения из ВК о крови нуменорцев, которая превосходит любую другую кровь.
И? И что? ВК это фэнтези, это не наш мир. Если в фэнтезийном мире нуменорская кровь "превосходит любую другую кровь", значит таков фэнтезийный мир. Толкиен прямым текстом писал про долгожительство потомков нуменорцев и Арагорна, "руки короля это руки целителя" и настоящего короля узнали благодаря исцелению. Современные дебилы, впутывающие несуществующий расизм и политику всюду, даже в литературу, действительно утомили. |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
ahenobarbus
магистр
|
|
6 января 2021 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel И? И что?
А то, что за этим стоит определенная концепция, а концепция может быть развернута в определенную идеологию. Толкин не просто нафантазировал мир, в котором существует некая высшая раса, а изображает подобный порядок, как нечто естественное и благое. Ну, безусловно, можно считать, что это "просто фэнтези". Но тогда нужно быть последовательным и считать "просто фэнтези" — пабасенками, не имеющими никакого соприкосновения с реальностью, всю толкиновскую этику и эстетику. Это Ваше право, извольте. Только не стоит при этом рвать на груди рубаху, брызгать слюной, бросаться оскорблениями и использовать высококачественные аргументы вроде "ерунда". |
|
|
Camel
философ
|
|
6 января 2021 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ahenobarbus А то, что за этим стоит определенная концепция, а концепция может быть развернута в определенную идеологию.
Какая "определенная концепция"? Какая "определенную идеологию"? Толкиен писал эскапистскую волшебную сказку.
цитата ahenobarbus Толкин не просто нафантазировал мир, в котором существует некая высшая раса, а изображает подобный порядок, как нечто естественное и благое.
Кто высшая раса в Толкиеновском мире по-вашему? Нуменорцы? Про "нечто естественное и благое" приписываете вы.
Еще раз, не пытайтесь впихнуть литературу в прокрустово ложе современной идеологии "антирасизма", попытки загнать авторов в любые рамки идеологии будут безуспешны. Нельзя ограничить фантазию людей и проводить параллели нуменорцы=высшая раса, орки=афроамериканцы.
Советский Союз уже пытался сделать подобное, в том числе и с писателями.
цитата ahenobarbus Но тогда нужно быть последовательным и считать "просто фэнтези" — пабасенками, не имеющими никакого соприкосновения с реальностью, всю толкиновскую этику и эстетику.
Да, Толкиен писал эскапистскую волшебную сказку и был сыном своего времени. Обвинять его в расизме это удел современных припадочных активистов. Я не считаю труды Толкиена "пабасенками".
цитата ahenobarbus олько не стоит при этом рвать на груди рубаху, брызгать слюной, бросаться оскорблениями и использовать высококачественные аргументы вроде "ерунда".
Во-первых, вас никто не оскорблял.
Во-вторых, никто не брызгал слюной, по крайней мере, кроме бросающихся беспочвенными обвинениями в расизме.
В третьих, "не стоит рвать на груди рубаху" хороший совет. Вас обидел эпитет "ерунда"? Ну так приведите пример расизма Толкиена. |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 января 2021 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии наукообразна
Именно так. Наукообразна. Причем я не говорю, что автор не ученый, просто в данном конкретном тексте нет исследования как такового, нет целей и задач. Есть перечисление общеизвестных фактов, их поверхностная трактовка и заранее готовые политизированные выводы. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 января 2021 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ahenobarbus Толкин не просто нафантазировал мир, в котором существует некая высшая раса, а изображает подобный порядок, как нечто естественное и благое.
И какую расу вы называете высшей? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Sleeper_
философ
|
|
6 января 2021 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И какую расу вы называете высшей?
У людей — нуменорцы.
У эльфов — ваниар.
Даже у орков есть четкое деление на крупных и мелких (снага) |
–––
The fish doesn't think, because the fish knows. Everything. |
|
|
ahenobarbus
магистр
|
|
7 января 2021 г. 06:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel приведите пример расизма Толкиена
Ну так, батенька, утверждения о природной (определяемой кровью) неравноценности разных народов — это и есть расизм. Точно так же, как рассказки об Истинных Королях с их замечательными руками, ногами и прочими частями — это в чистом виде феодальная утопия. Уж нравится Вам это или нет. Но бесполезно обсуждать это с человеком, который заявляет что "Толкин писал эскапистскую волшебную сказку" из которой не можно сметь делать политических выводов и тут же одновременно пишет "я не считаю труды Толкина "побасенками". Уж извините, налицо обиженный фанат, который хочет видеть в любимой книжечке только то, что он хочет видеть. Успокойтесь, читайте Толкина и будьте счастливы, никто у Вас его не отбирает. И да, таки орки — это не афроамериканцы, если Вас это так сильно волнует.
цитата amlobin И какую расу вы называете высшей?
Я никакую. Но абсолютно очевидно, что в толкиновской вселенной эльфы совершенно не равноценны оркам, а потомки нуменорцев — обычным людям. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
7 января 2021 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel орки=афроамериканцы.
Вообще, Толкина почитать попробуйте, хороший автор. Если бы читали — знали, что в тексте орки практически прямым текстом описываются как азиаты. :))) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 января 2021 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sleeper_ У людей — нуменорцы.
У эльфов — ваниар.
Даже у орков есть четкое деление на крупных и мелких (снага)
Ваниар вряд ли являются высшими. Хотя в целом согласен, отличия есть. И что с того? Кто-то кого-то угнетает? Держит в рабстве?
Кроме как у орков, так они поэтому и есть зло.
цитата ahenobarbus Ну так, батенька, утверждения о природной (определяемой кровью) неравноценности разных народов — это и есть расизм.
Тогда все на свете расисты. Так уж повелось.
цитата ahenobarbus Но абсолютно очевидно, что в толкиновской вселенной эльфы совершенно не равноценны оркам, а потомки нуменорцев — обычным людям.
Это абсолютно очевидно, вы правы. Но в чем собственно заключается эта неравноценность? И какие преимущества она дает? По Толкину — сплошные обязанности и никакой личной жизни |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 января 2021 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ahenobarbus утверждения о природной (определяемой кровью) неравноценности разных народов — это и есть расизм.
Крутим назад: что такое "ценность народов", на каком рынке она торгуется?
Напомню, что у Толкина орки — полный эквивалент эльфов, даже трех разновидностей, а среди нуменорцев и их потомков полно предателей, неумных и нехороших людей. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 января 2021 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А теперь теоретический вопрос.
Есть мнение, согласно которому эскапистское бегство в сторону зеленых лесов, королей и волшебных палочек — большой минус фэнтези.
Насколько здоровее, с этой точки зрения, технофэнтези, городская фэнтези и проч.? Не встречалось?
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
7 января 2021 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel взгляды автора чушь собачья.
Подписываюсь. Зачем, вообще, тиражировать SJW-агитки. Ничего кроме склок и раздора такие статьи не несут.
Что можно говорить, если мысль этой коньюктурщины — Толкин и Льюис устроили заговор, чтобы с помощью фэнтези возвысить свою белую расу и обелить Средневековье, когда процветали колониализм и угнетение.
"Детская литература и современная концепция детства, обе из которых датируются лишь серединой XVIII века, всегда были нарочито буржуазными по характеру и белыми по расовой принадлежности" (с)
"В шоу неустанно повторялись элементы магии, Средневековья и детства — те самые, которые Толкин и Льюис собрали вместе для борьбы с надвигающимся модернизмом, — для достижения волшебного безвременья, международной значимости и увлекательной будущности Британии. Примечательно то, что в церемонии открытия имперское прошлое было вырезано из адаптированной истории Великобритании, а его кровавое наследие было заменено на такие полезные предметы экспорта как детское фэнтези, британская поп-музыка и всемирная компьютерная сеть. Однако, смрадный запах империи продолжает висеть над медиевисткой фэнтези" (с)
"В жанре фэнтези регулярно подчеркиваются идеи расового и морального превосходства белых людей" (с)
Ну и , наконец, о том как все должно быть -
"На сегодняшний день исследования жанра фэнтези кажутся все более неполными, если в них не включены инновационные произведения афрофутуризма"
Авторша, сама явно не европейского происхождения, видимо не озадачивалась историей жанра, если пишет, что
"Не случайно то, что фэнтези типа Оксфордской школы — сформированное двумя ее представителями, рожденными в колониях (Толкин в Южной Африке, Льюис в Ирландии), и которые предпочли жить в Англии во взрослом возрасте, — зародилось в период заката Британской империи"
Как будто не было предшественников в свое время, Уильяма Морриса и других, которые стали частью становления жанра.
Поклонникам такой точки зрения остаются только одобрительные выхлопы
цитата ahenobarbus Взгляды Толкина и Льюиса если и не были прямо расистским, то в определенных моментах достаточно к расизму близки.
Как будто это имеет хоть малейшее отношение к обсуждению любимого многими жанра.
цитата ahenobarbus Успокойтесь, читайте Толкина и будьте счастливы, никто у Вас его не отбирает
Спасибо, что разрешили  А то без вас никак не решились бы |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
brokenmen
философ
|
|
7 января 2021 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии эскапистское бегство в сторону зеленых лесов, королей и волшебных палочек — большой минус фэнтези.
Насколько здоровее, с этой точки зрения, технофэнтези
Пожалуй, стоит отставить вопрос о минусе или плюсе жанра как средстве эскапизма. Один знакомый , оправдывая зависание за компьютерными играми, говорил — Ну это же не наркотики употреблять. Так что чрезмерное увлечение подобной литературой скорее симптом, чем причина эскапизма.
Что касается силы действия по этой части — то тут, наверное, в первую очередь играет значение талант писателя и , соответственно, проработанность и красочность выдуманного мира, чем поджанр.
С другой стороны можно сказать, что читая технофэнтези, читатель имеет больше соприкосновения с реальным миром, может заинтересоваться , к примеру, развитием техники. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
7 января 2021 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Привыкайте к таким агиткам.
Зачем. Я лучше переключусь на другие жанры, чем стану читать тех, кто перечислен в последнем абзаце оной. |
|
|
crn
миротворец
|
|
7 января 2021 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Привыкайте к таким агиткам.Такова новая реальность. А начиналось все с Ле Гуин и Сондерса...
А помните Муркока? «Epic Pooh» (1978)
цитата Инфантилизм намного глубже укоренился во "Властелине Колец", чем во многих и многих книгах, написанных под его влиянием, детскость которых более заметна. Это "Винни-Пух", притворяющийся эпосом. Если Шир — это садик в пригороде, то Саурон и его приспешники — старая бука буржуазии — Толпа: безмозглые футбольные фанаты, что бросают бутылки из-под пива через изгородь, худшие аспекты современного городского общества, какими их видит трусливый класс, исполненный ностальгии. Хороший вкус для этого класса — сдержанность (мягкие цвета, протест шёпотом), а цивилизованное поведение — общепринятое поведение при любых условиях. Не то чтобы во "Властелине колец" нет отважных персонажей или они не хотят сражаться со Злом (которое, впрочем, так и не получает полноценного определения), просто эти отважные персонажи напоминают полковников на пенсии, наконец-то решившихся написать в "Таймс". Поскольку Толкин не в силах взглянуть на своих пролов и их дьявольских предводителей поближе, мы не можем быть уверены, настолько ли плохи Саурон и Ко., как нам говорят. В конце концов, должно же в них быть что-то хорошее, если они ненавидят хоббитов.
перевод
цитата ааа иии А теперь теоретический вопрос.
Есть мнение, согласно которому эскапистское бегство в сторону зеленых лесов, королей и волшебных палочек — большой минус фэнтези.
Насколько здоровее, с этой точки зрения, технофэнтези, городская фэнтези и проч.? Не встречалось?
Оттуда же, кстати.
цитата В идеале художественная литература должна предоставить нам средства к побегу от реальности, но также, по крайней мере, навести нас на вопросы; другими словами, она должна предоставить нам отдых от волнений и в то же время указать на причины этих волнений. Лин Картер в своих "Воображаемых мирах" — единственной книге об эпическом фэнтези, которую я смог найти , — приводит типичный для любителей научной фантастики или триллеров аргумент для оправдания собственного мещанства. "Обвинение в эскапизме", — говорит Картер, — "чаще всего предъявляют фэнтези и научной фантастике те, кто забывает или не замечает тот простой факт, что вся литература — и, если на то уж пошло, вся музыка, поэзия, драматургия, живопись, философия — есть временный побег от мира вокруг". Подобно многим своим коллегам-профессиональным фантастам, Картер питает неприязнь к литературе, не являющейся преимущественно эскапистской, и обвиняет её в том, что она "мрачна" и "негативна", потому что она не предоставляет ему необходимого морального и психологического успокоения. Нестандартный взгляд, например, взгляд Дэвида Линдсея ("Путешествие к Арктуру"), современника Толкина, объявляется негативным. Естественно, что если вы глубоко и, как правило, бессознательно привязаны к стереотипам собственной культуры, изучение их равносильно для вас их разрушению.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
цитировать
Империализм!!!