Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 13 14 15 [16] 17 18 19 ... 404 405 406 407 408  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 18:54  

цитата ФАНТОМ

А чем же тогда является патология, с упорством, достойным лучшего применения возводимая в норму?


Простите, о какой патологии речь?


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 19:23  

цитата ivanov

Так мы, значит, в тоталитаризме живём: 2+2=4 и всё такое


Вы — скорее всего, да.

цитата ivanov

Рад Вашему умению пользоваться смайликами. По сути вопроса, насколько я понимаю, Вы свой тезис об экологической катастрофе снимаете.


Нет, не снимаю. Я просто не знаю, что можно объяснить человеку, который рассуждает по принципу "ну, на четверти территории Антарклиды же сохранили льды, значит, все ништяк". То есть, сразу понятно, что вы ничего не знаете о том, насколько чувствителен планктон к колебаниям среднегодовой температуры, и как это фатально сказывается на популяциях рыбы, китовых и тех же пингвинов. О чем тогда с вами говорить?

Ефремову-то простительно, в его годы экология как наука только зарождалась, и он мог рассуждать в духе гуманистов-утопистов 19 столетия: нам кашалоты не нравятся, мы их истребим. Но человеку 21 столетия должно быть по меньшей мере неловко.


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 20:14  

цитата ivanov

Вы думаете, что Ефремов (доктор биологических наук на момент написания ТА, между прочим) разбирался в экологии хуже Вас?


Да. Он был палеонтолог-эволюционист, это с экологией не имеет ничего общего. Законы Коммонера были Ефремову явно неизвестны на момент написания ТА. Вам тоже. Ему простительно, в его время был железный занавес и не было интернета. Вам непростительно. Если вопросы экологии вам и в самом деле интересны — гугль в помощь. Пока что сделаю один тонкий намек: исследование 10-12 тысячелетнего льда в зонах мерзлоты показывает, что там связаны около 190 млрд тонн углекислого газа. Если полярные шапки начнут таять, выброс углекислоты и метана в атмосферу превысит промышленные выбросы. Повышение температуры океанских вод приведет к высвобождению метана из придонных гидратов на дне океанов.

Ну, задохнемся к Кибеле-матери — зато какой климат будет теплый и приятный!


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 20:22  

цитата ivanov

Понятно. МЫшление, значит, как я и подозревал. По сути вопроса что-нибудь сказать можете?


По сути сказала.
Мышление все-таки лучше, чем отсутствие такового. Начните мыслить. А вдруг понравится.


миродержец

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 20:36  
kagerou. Ольга, уважаю ваш полемический задор, с удовольствием читаю ваши аргументы (порой узнавая что-то новое для себя), но вам не кажется, что тут мы имеем тяжелый случай разговора на разных языках? Все ведь было ясно на высказывании о безальтернативности красоты (вопреки пословице о "вкусе и цвете" и известному факту что для каждого нормального мужчины красивее всех — _его избранница_). Кажется, пора с этим спором завязывать.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 20:54  
И да про экологию. Если она в ефремовском мире угроблена ядерной войной (а она ведь там БЫЛА) — то терраформируя землю заново, можно действовать достаточно смело. И люди, подвергшиеся евгеническому отбору в соответствии с единым стандартом красоты туда прекрасно вписываются, и прочие странности. Просто надо рассматривать утопию по-ефремовски как пост-постапокалипсис...
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 20:56  

цитата kagerou

выброс углекислоты и метана в атмосферу превысит промышленные выбросы

В общем выделении углекислого газа в атмосферу промышленные выбросы составляют около 1%. Что-то мне не страшно.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 21:06  

цитата be_nt_all

Если она в ефремовском мире угроблена ядерной войной (а она ведь там БЫЛА) — то терраформируя землю заново, можно действовать достаточно смело. И люди, подвергшиеся евгеническому отбору в соответствии с единым стандартом красоты туда прекрасно вписываются, и прочие странности. Просто надо рассматривать утопию по-ефремовски как пост-постапокалипсис...


Не, на тот момент концепция была иной:

Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря — старых — капиталистических и новых — социалистических — государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.

То есть, мир ТА как бы проскочил опасную стадию.

В целом да, извините, ругаться больше не буду.


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 21:07  

цитата ameshavkin

В общем выделении углекислого газа в атмосферу промышленные выбросы составляют около 1%. Что-то мне не страшно.


А планктону страшно. Рыбам и китовым страшно. Приполярная экология штука вообще очень хрупкая.


активист

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 21:38  
Veronika

цитата Veronika

Пример не катит. Скандинавы и по европейским меркам — исключение. Не в последнюю очередь достигнуто очень жёсткой иммиграционной политикой.
Вы бы ещё Монако в пример привели. Или Кувейт — тамошний правитель отменил для своих граждан плату за электроэнергию и телефон, как унизительную. И закидал их деньгами, чтоб не было недовольных и революционеров.


Англия и ИЗраиль, видимо, тоже страдают жесткой иммиграционной политикой:-)
То-то в Израиле 3 ребенка на семью — минимум, с детьми можно везде и всегда, все приспособлено, отцы выгуливают детишек и такого явления. как мамские кружки, сосредоточенные на детях, отсутствует?

цитата Veronika

Съездили бы Вы во Францию или Германию, поселились бы в районе, где живут албанцы или арабы (я читала впечатления нашего человека, живущего в Германии поблизости от албанцев), и впечатления у Вас были бы иные. Вспомните репортажи о погромах в Париже. Вот уж рай, да?


Ничего особенного по российским меркам — только о российских гетто не пишут в газетах.


активист

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 22:25  
Ефремов был палеонтолог и прекрасно знал, что кроме криоэры, в которую мы живем, на земле были термоэры... куда более благоприятные для жизни


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 22:45  
ivanov, sorry, not interested anymore.


философ

Ссылка на сообщение 4 мая 2011 г. 23:42  

цитата ivanov

Стругацкие, заметим, были осторожнее
Заметим, что нет. Поэтому в поздних вещах и обезлюживание пейзажа, что в первых — атомные тракторы, самодвижущиеся дороги, небо в летающих утюгах и т.п. Смена мировоззрения. Каждому времени свои песни, и Ефремов писал "Туманность" во время процветания глобальных проектов переделки шарика, в частности, ядерными фугасами. Ему даже не нужно было придумывать ничего конкретного. Тропическая Ява, как остров, благоприятный для детей — это уже намек на немерянную перестройку мира.

цитата ivanov

всё-таки понимал что такое экология
Вполне возможно, но, для палеоонтолога, — в отличие от "зеленого", — ничего удивительного в вымираниях или смене климата нет.


активист

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 01:54  
Если учесть, что нынешняя тундра — это совсем молодая экосистема, значительно обедненная по составу с предшествующей ей тундростепью — вот не вижу трагедии в ее исчезновении КАК СИСТЕМЫ, если на смену ей придет обогащенная экосистема. Антарктида же — и вовсе ледяная пустыня, по краям которой еле теплится жизнь.
Это в общем стандартная беда нынешних "зеленых" — они абсолютизируют нынешние экосистемы, которые суть остатки былой роскоши, старательно уничтоженной человеком. Для меня лично главный вопрос — поведут изменения к повышению биоразнообразия и усложнению системы, или наоборот — к ее деградации.


магистр

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 02:06  

цитата kagerou

Никому из мужчин не нравятся толстушки. Или худышки. Или коротышки. Или женщины больше себя. Всем подавай "физиологичный" стандарт.

У Ефремова была своя теория насчет красоты. Суть которой в том, что красив именно физиологический стандарт, у нынешних людей зачастую искаженный всякого рода извращениями и окружающей действительносью. Как раньше избыточный вес считался красивым, потому что демонстрировал успешность — раз отъелся, значит было чем.

цитата kagerou

да, эта девушка завязала бы высокомерную козу Родис в узелок и повесила на шею

Сомневаюсь. Перекачанные мышцы нефункциональны. В реале наиболее эффективны как раз жилистые.

цитата kagerou

мне эта девушка кажется красивой.

У Вас просто извращенный вкус, с точки зрения эстетической теории Ефремова.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 02:42  

цитата Paladin


У Ефремова была своя теория насчет красоты. Суть которой в том, что красив именно физиологический стандарт, у нынешних людей зачастую искаженный всякого рода извращениями и окружающей действительносью.


Угу. Только глупые организмы об этом не знают и рождаются кто худыми, кто склонными к полноте. Не желают укладываться в ефремовский стандарт, зарразы.

цитата Paladin

Сомневаюсь. Перекачанные мышцы нефункциональны. В реале наиболее эффективны как раз жилистые.


А где вы там видите перекачанные?
Там все в самый раз, аккурат в меру.
Впрочем, жилистые тоже не вписываются в ефремовские стандарты, жалость-то какая...

цитата Paladin

У Вас просто извращенный вкус, с точки зрения эстетической теории Ефремова.


Нет, у меня просто другой вкус. Более широкий.


миродержец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 04:52  
kagerou. Мне таки тоже мышцы девушки на фото показались перекачанными (я вообще к культуризму довольно отрицательно отношусь). Но, опять же — это мое имхо, ни на что большее не претендующее.

А еще мне, по аналогии с ефремовским культом красивого тела, вспомнилось, помимо прочего, его "Сердце змеи". Общеизвестно, что это такая полемика с Лейстнером, но есть одно НО. Я об этом писал в отзыве, теперь напишу тут, так, чтобы мой вопрос из риторического превратился, собственно, в "вопрос залу". Зачем инопланетяне дышат фтором? Нет, я не о том, как это выглядит с точки зрения моего химфаковского образования, Бог с ней, с химией. Но ведь вся полемика с Лейстнером этим фактом если и не разрушается совсем, то уж точно уводится с линии коммунистическая утопия vs. капиталистическая паранойя.

Ведь у Лейстнера землянам и инопланетянам есть что делить. Они дышат одинаковым воздухом, им нужны одинаковые ресурсы. У Ефремова это не так. Зачем?!
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 05:00  

цитата kagerou

Угу. Только глупые организмы об этом не знают и рождаются кто худыми, кто склонными к полноте.

Если мало есть и много двигаться — никакая склонность к полноте проявляться не будет. А если наоборот — то склонность к полноте проявляют почти все. Это отсутствие к склонности — отклонение.


миродержец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 08:35  

цитата kagerou

Только глупые организмы об этом не знают и рождаются кто худыми, кто склонными к полноте. Не желают укладываться в ефремовский стандарт, зарразы.

Если уж оценивать красоту "по Ефремовски", то лучше вспомнить "Лезвие бритвы" или "Таис Афинскую", там этому вопросу много посвящено, причем в виде лекций, что дает четкое представление о позиции автора. И там нигде нет именно стандарта как такового, есть понятие соразменности, каллогатии. Т.е. отклонением будет не худощавая фигура, а именно анорексичная чрезмерная худоба. Посмотрите на фото манекенщиц в купальниках — вряд ли много найдется реальных ценителей подобной "красоты" ходячего скелета. Ценителей модного образа много, но мы не о моде ведь говорим. И обратное — полненькая пышечка красива, а вот жиртрест "поперек себя шире" считался красивым только в голодные времена, да и то в диких сообществах, где голод не исключение, а норма жизни. Перекачанные мышцы тоже красота на любителя, по мне так они на одном уровне с анорексичками, тоже пособие по анатомии, только первые скелет демонстрируют, а вторые мышечный корсет и наружную кровеносную систему представляют. Пропоршиональность, соразмерность — вот основание понятие красоты у Ефремова. И да, именно физиологический стандарт является самым соразмерным. Эволюция над этим билась миллионы лет.

цитата kagerou

Нет, у меня просто другой вкус. Более широкий.

Не широкий. Просто другой. Кому нравится огурец, а кому свиной хрящик (с). Весь фокус в пропорции демонстраторов и ценителей. Сейчас как высшая ценность преподносится или полное соответствие моде (шкелет) или сугубая индивидуальнось. У Ефремова выше всего каллогатия. Но это никак не запречает конкретному человеку млеть от маленькой тумбочки и наслаждаться складочками, или качать мышцы до уровня воздушного шарика. Просто это будет (как есть и сейчас) "на любителя".
Кстати, особой силы (физической) перекачанные мышцы не дают. Штангисты на конкурсе красоты проиграют бодибилгерам, а вот штангу поднимают потяжелее. Фигуристы и белетные танцовщики вообще не имеют выраженных мышц, им это противопоказано. Но вот назвать их слабыми... Партнерша не штанга, ее просто поднять мало, хотя и без всяких дополнений 50 кг живого веса на вытянутой руке — интересно, какому весу штанги это соответсвует (движение и коньки для простоты уберем).
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 09:44  

цитата ivanov

все эти переделки климата нужны не в последнюю очередь для того, чтобы показать мощь науки и техники будущего.

Все эти переделки климата — обычная для эпохи борьбы сверхдержав гигантомания. На них потребовались бы энергозатраты, на несколько порядков превышающая те, которые нужны, чтобы обустроиться с комфортом в имеющемся клммате. Они привели бы к разбалансировке климатических систем, на стабилизацию которой потребовались бы даже не века, а тысячелетия. Сдвиг климатических зон и сопровождающий его сдвиг экосистем происходил бы не постепенно, на протяжении десятков тысяч и миллионов лет, а скачкообразно по геолого-климатическим меркам, так что он не мог бы не сопровождаться массовым вымиранием видов и катастрофическими природными явлениями. Сложность регулировки климата Ефремов (в соответствии с развитием климатологии в его время) явно и очень сильне недооценивал. Пустыни и тундры при правильной организации хозяйства и демографии в масштабах всей планеты (а их ефремовская утопия безусловно предполагает) совершенно никому не мешают, а умеренный климат для современного человека комфортнее субтропиков.
Так что да, это проявление тоталитарного мышления с его склонностью к мегапроектам.

цитата Jylia

именно физиологический стандарт является самым соразмерным. Эволюция над этим билась миллионы лет

Вот чего не следует, так это ссылаться на эволюцию в подтверждение примата единообразия. Механизм эволюции — как раз разнообразие в пределах определённых, довольно широких рамок. Чем более вид застыл в единстве форм, тем больше у него шансов отправиться на свалку эволюции. И да, некоторые из "отклонений" могут казаться представителям статистического большинства далёкими от идеала. Так что, не сбрасывая полностью ефремовскую теорию красоты с корабля современности, приходится всё же пользоваться ею с осторожностью и со всяческими оговорками.
Именно эволюционно подгон всего человечества под "физиологический стандарт" (какового, впрочем, в чистом виде не существует, есть лишь статистические пики параметров) крайне проигрышная стратегия, ведущая к опасному сокращению пула генов.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 13 14 15 [16] 17 18 19 ... 404 405 406 407 408

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх