Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 14 15 16 [17] 18 19 20 ... 410 411 412 413 414  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 10:20  

цитата zarya

Вот чего не следует, так это ссылаться на эволюцию в подтверждение примата единообразия.

А я разве говорила о единообразии? Я говорила о пропорциональности и гармонии, но это никаким боком к единообразию не относится. Применительно к человеческому телу — красивы и маленькие и большие, и полные и стройные, о цвете волос/глаз/кожи,чертах лица я вообще речь не веду. Но всего должно быть в меру, вот главный постулат физиологической красоты. Те же 90 см в груди нормально смотрится при росте 150, хотя на вкус некоторых и маловато будет. Но у девушки под 2 метра ростом грудь микроскопических размеров ценят в основном любители мальчиков, ибо соответсвует их внутреннему канону красоты. И это беда нашего времени, что именно эти люди стали законодателями в области параметров женской красоты. Кстати, у Ефремова в "Таис" именно об этом целая лекция есть.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 10:53  
Тут какой-то сложный спор, моё мнение уж тогда — творчество Ефремова это типичный случай того, как прогрессивная идеология превращается в свою противоположность — в регрессивную. Как только ей начинают приписываться характеристики большого нарратива. Когда эта идеология уже не нужна, она становится смешным но страшным способом рабов безать от свободы и от новых прогрессивных способов общественного производства. Отделяясь от материальных предпосылок, оно делается пустым воображаемым производством — религией, мифом, сказкой, ностальгией по старым временам.

Как, например, протест рабов и угнетенных против социальной действительности и институций — христианство, — стал репрессивной идеологией, обслуживающей права эксплуататоров. При этом репрессия продолжает иметь отчасти и прогрессивный характер — принцип производительности в сексе, чтоб рождались новые эксплуатируемые, рабочая дисциплина, идеология послушания, концепция того, что нужно иметь моральный долг, терпеть и не бунтовать, — способствует построению материальной базы для более развитого способа общественного производства — где самой жестокой эксплуатации будет меньше, а гражданской свободы больше.

Так и здесь — прогрессивная концепция марксизма, понятая, как догма и способствующая оправданию жестокой эксплуатации рабочих в СССР, — постепенно становилась мифом. Причем мифом реакционным, восстанавливающим понятия жесткого Большого Модерна с его утопизмом, верификации настоящего будущим, с его городами солнца, мускулистыми и эстетизированными инженерами-господами природы, осуществляющими Великий Путь.

Такой образ "образцового будущего" — лишен малейшего понятия о гражданских свободах и даже историцизма и оказывается, как это не парадоксально, уже обращенным не на будущее, а на прошлое — Платоновкую Республику, первобытно-общинный строй и т д. Это понятно, потому что подпольно тут играет роль возврат вынесенного принципа удовольствия. Но , дело в том, что в мире Утопии удовольствие оказывается деформированным — это удовольствие раба, любящего Власть, Порядок, Жесткие Нормы, "вечные" и потому реакционные .

Поэтому Ефремов только отчасти является прогрессивным — когда отрицает религию, семью и государство и принцип производства. Но, что он предлагает взамен — большой вопрос: какую-то смесь идей Рериха и Блаватской со сталинским диаматом и истматом. Строя «социализм», и не имея для этого материальной базы, так как царизм держал страну в отсталости, в СССР реально стоили госкапитализм с помощью реликтового азиатского способа производства, — что породило жесткую теорию, одну из самых жестких и косных за всю историю Модерна. Но без конкуренции нет капитализма и потому построили только очередную «супермашину» в терминах Мэмфорда — один большой концлагерь.

Причем, уверен, что при жизни Сталина бы этот роман сочли бы антисоветским — и сурово бы ругали автора как утописта, буржуазного эстетизатора а ля Юнгер. Это сейчас мы при анализе замечаем общие черты у госидеологии и творчества писателя. А тогда бы автор был фактически антисоветчиком, пытающимся хоть как то иллюзорными способами но изменить вектор развития общества.

А реально прогрессивные идеи в наши дни — это такие, которые способствуют расплавлению жестких структур не для того, чтоб заменить их новыми, а для того, чтобы строить мир уже без жестких иерархий, деспотически построенной семьи, без государства, религии, всяких там "корней и почвы", патриархальности, идеи морали, построенной на принципе греха и вины перед Большим Отцом и Богом, а через понятия гражданских свобод, отказа от репрессии и эксплуатации, смерть труда — и замена его свободным творчеством. Это путь еще неблизкий, но отказ от ценностей Модерна, переход к «текучему Модерну» и постмодерну – это уже обсуждается экспертами.
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 11:04  

цитата zarya

Так что да, это проявление тоталитарного мышления с его склонностью к мегапроектам.

"Люди как боги" Уэллса — такой же мегапроект с тотальной перекройкой среды обитания.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:09  

цитата be_nt_all

Но, опять же — это мое имхо, ни на что большее не претендующее.


Вот. Вот тот образ мышления, которого самому Ефремову, его героям и многим его поклонникам резко не хватает :).


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:15  

цитата Paladin


Если мало есть и много двигаться — никакая склонность к полноте проявляться не будет. А если наоборот — то склонность к полноте проявляют почти все. Это отсутствие к склонности — отклонение.


О, видите какая пляска пошла.
Тебе уже диктуют, сколько есть и сколько двигаться, чтобы вписываться в ефремовский канон.
Поэтому, Paladin, я вообще не люблю канонов. Я люблю поесть. И люблю подвигаться. Когда в охотку ешь и при этом двигаешься, растут мышцы. Ефремов считает, что мышцы у девушки — это некрасиво? Он может убираться к черту.
Вы-то лично сами стремитесь соответствовать его стандартам _мужской_ красоты? При том, что к мужчинам он более либерален. Вы отказываете себе в пище, в лишней баночке пивка? Э?


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:22  

цитата kagerou

о какой патологии речь
— речь о паталогии на фото.
Ладно бы уж это была паталогия врожденная(ну, обидела природа, что делать), но это — именно приобретённая, гипертрофированная.
И отношения к рослым и плечистым девушкам существо на фото имеет отношение очень отдаленное, равно как и к гимнасткам.:-)))

цитата be_nt_all

вопреки пословице о "вкусе и цвете" и известному факту что для каждого нормального мужчины красивее всех — _его избранница_

be_nt_all , сомневаюсь, что нормальный мужчина будет в восторге от избранницы, изуродовавшей себя стероидами.;-)
Так что насчёт "вкуса и цвета" — не про этот случай.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:24  

цитата kagerou

Ефремов считает, что мышцы у девушки — это некрасиво? Он может убираться к черту.
— а где это у Ефремова, можно полюбопытствовать?
Он вроде бы за анорексию не ратует.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:25  

цитата Jylia

Пропорциональность, соразмерность — вот основание понятие красоты у Ефремова. И да, именно физиологический стандарт является самым соразмерным. Эволюция над этим билась миллионы лет.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:28  

цитата Jylia

Если уж оценивать красоту "по Ефремовски", то лучше вспомнить "Лезвие бритвы" или "Таис Афинскую", там этому вопросу много посвящено, причем в виде лекций, что дает четкое представление о позиции автора.


Да, там есть мощный задвиг о том,что у настояшших женшшин волосы на голени не растут.
Я прониклась.

цитата Jylia

Посмотрите на фото манекенщиц в купальниках — вряд ли много найдется реальных ценителей подобной "красоты" ходячего скелета.


Открываю свой каталог, смотрю. Нормальные девушки, есть и формат "плюс".

цитата Jylia

И да, именно физиологический стандарт является самым соразмерным. Эволюция над этим билась миллионы лет.


Персонификация эволюции как некоего живого существа, целенаправленно добивающегося от нас некоторых результатов — по-моему, не более чемм плохой поэтизм. А то, что эволюция добивалась от нас именно "физиологичных" стандартов Ефремова — ерунда в квадрате. Пройдите по улицам — сколько женщин ему соответствует, одна из десяти? Одна из ста? Вот фотоработы Джоди Бибер, обычные женщины из ЮАР.

http://bigpicture.ru/?p=75316

Хоть одна укладывается в ефремовское прокрустово ложе?
Что это за "физиологический стандарт" такой, если его днем с огнем не сыщешь?

цитата Jylia

Сейчас как высшая ценность преподносится или полное соответствие моде (шкелет) или сугубая индивидуальнось.


Я — большой ценитель индивидуальности.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:32  

цитата ФАНТОМ

- речь о паталогии на фото.
Ладно бы уж это была паталогия врожденная(ну, обидела природа, что делать), но это — именно приобретённая, гипертрофированная.


На фото и близко нет патологии (от греч. παθος — страдание, боль, болезнь). Там до "перекачанности", стероидов и связанных с ними патологий как до Киева рачки. Немножко предплечья перетяжелены, вот это, пожалуй, и все. Впрочем, для парня даже такие предплечья — ничего выдающегося.

И чтобы окончательно расставить точки над ё — вы врач? Физиолог?


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:34  

цитата ameshavkin

"Люди как боги" Уэллса — такой же мегапроект с тотальной перекройкой среды обитания.


Ну так Уэллс недаром был большой симпатизант СССРии.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:36  

цитата Jylia

Но у девушки под 2 метра ростом грудь микроскопических размеров ценят в основном любители мальчиков, ибо соответсвует их внутреннему канону красоты.


Девушка под 2 метра вообще не соответствует "внутреннему канону красоты" у большинства мужчин.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:42  

цитата kagerou

Ну так Уэллс недаром был большой симпатизант СССРии.

Потому что видел дальше, чем узколобые антикоммунисты.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:44  

цитата Jylia

Кстати, у Ефремова в "Таис" именно об этом целая лекция есть.

И не только там. И в "Лезвии бритвы" тоже присутствуют такие же рассуждения. И стандарт красоты по-ефремовски, правильно сказано, физиологичная, обусловленная столетиями эволюции красота тела. К примеру, описываемые там крутые женские бедра, в нынешние каноны красоты не вписываются. Кстати, у него же есть и сравнение разных типов женских фигур опять-таки с пояснениями, что физиологично, пропорционально и красиво и чем это обусловлено. Если мы вспомним Лисиппа, то он восхищается именно пропорциями тела, то есть соотношением вес+рост+обьемы округлостей и тд.
И никто же не будет спорить с тем, что можно сколь угодно делиться различными ссылками на перекаченных гантельками дам или центнерными красотками, пытаясь доказать, что это красиво, но многовековой стандарт красоты еще никто не отменял.
–––
И вновь покинув сосновые ящики мы гибель мирам несём! И нашему мёртвому барабанщику по барабану всё!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:49  
Среда обитания у Ефремова не переделывается кардинально как самоцель. Он оперирует системными параметрами, близкими к сегодняшней синергетике, но основанными на его собственном опыте палеонтолога и геолога. Создал очень системную науку тафономию по сути ещё до войны, в 1940 году вышла обобщающая статья на английском, содержавшая основные мысли о закономерностях залегания органических остатков. Охватывались огромные промежутки времени. Протоэкологические размышления возникли на рубеже XIX-XX веков ("Синяя птица" Метерлинка может быть прочитана с этой точки зрения, не говоря уже о его более поздних "Разуме цветов" и ""Разуме пчёл") и были ему вполне известны. Кстати и идеи о переделке климата, распространённые в фантастике 20-50х вызваны не только "гигантоманией" и эйфорией набирающей темп НТР, но осознанием человечества как глобальной силы. Если продолжить размышления о возможном и необходимом воздействии в будущем, то не только терраформирование иных планет для расширения сфер обитания будет на повестке дня, но несомненно оптимизация климата на собственной планете. Уже сейчас раздаются призывы ученых не "вестись" только на Киотский протокол и вкладывать средства в разработки, которые позволили бы уменьшить катастрофическое воздействие таких климатических выбросов как цунами, торнадо, раннее предупреждение о землетрясениях. В общем, в изменение климата. А когда человечество объединится (что для выживания человечества необходимо), то и учёт воздействий на природу будет более многосторонним.
Чтобы "было как в Швеции" нам надо пока хотя бы с раздельным сбором мусора разобраться и наладить его.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:50  

цитата Gelena

И никто же не будет спорить с тем, что можно сколь угодно делиться различными ссылками на перекаченных гантельками дам или центнерными красотками, пытаясь доказать, что это красиво, но многовековой стандарт красоты еще никто не отменял.













Вы видите тут какой-то "стандарт"? Я — нет.

И кстати, почему если стандарт "многовековой" — то его навязывать можно, а если он современный — то нельзя? По мне так обое рябое, диктат всегда отвратителен.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 12:55  

цитата snovasf

Чтобы "было как в Швеции" нам надо пока хотя бы с раздельным сбором мусора разобраться и наладить его.


Это для нас пока недостижимый прогресс. Сначала нужно отучиваться бросать мусор просо под ноги.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 13:00  

цитата ameshavkin

узколобые антикоммунисты

цитата kagerou

симпатизант СССРии

:-)))
господа, вам в ОИ бы...

цитата kagerou

нет патологии (от греч. παθος — страдание, боль, болезнь
— рад за вашу внимательность, писателю это необходимо:-)))

цитата kagerou

там есть мощный задвиг о том,что у настояшших женшшин волосы на голени не растут.
Я прониклась.
:-)))
Насчёт волос и остального, связанного с приобретённой индивидуальностью:

http://hardgainer.ru/hard2.view5.page64.h... , о женском бодибилдинге.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 13:04  
ФАНТОМ, неужели вы думаете, что я на 6 году занятий силовым спортом, таких элементарных вещей не знаю? :-)))


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 13:12  

цитата kagerou

что я на 6 году занятий силовым спортом


Могу только пожелать удачи и чемпионских рекордов на непростом пути к идеалу индивидуальности! :-))):beer:

прав   be_nt_all, разговор на разных языках.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 14 15 16 [17] 18 19 20 ... 410 411 412 413 414

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх