Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

10 мая 2011 г. 17:03

цитировать

цитата be_nt_all
Технически интернет весьма прост (всяко не звездолет)

И изюминку "Туманности" как раз составляет описание "межзвездного интернета" (ну, в крайнем случае, "межзвездного фидонета"). :-D

миродержец

10 мая 2011 г. 17:05

цитировать

цитата terrry
Замечу все-таки, что предугадывание конкретных технических усовершенствований и явлений не входит в прямые задачи литературы.

Так я именно об этом. Просто где-то выше были замечания, что передача новостей один (или два — не помню) раза в сутки — это в некотором роде. признак ограничения контента информации и тоталитаризма. С чем согласиться не могу. В связи с этим и начали разбирать, какие виды связи у Ефремова присутствуют.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

авторитет

10 мая 2011 г. 17:20

цитировать

цитата Aryan
Просто где-то выше были замечания, что передача новостей один (или два — не помню) раза в сутки — это в некотором роде. признак ограничения контента информации и тоталитаризма.

Не так.

Задержка танцев из-за новостей Новостей признак того, что Новости — это не источник текущей информации, ознакомиться с которой можно в любой момент. Это нечто иное. Ритуал.
Прослушивание передачи в заданное время признак того, что средства записи и воспроизведения в личном пользовании отсутствуют.

цитата terrry
Главное там — свобода и доступность любой информации, о которых постоянно упоминается.

Ага. И при этом заведующий станциями космической межзвездной связи НЕ ЗНАЕТ, как получить доступ к интересующей его информации.
Но почему бы вам не вызвать её из Дома Высшей Музыки – проиграть запись? Наш приёмник универсален и достаточно мощён.
– Я не знаю, как это делается, – пробормотал Дар Ветер. – Я раньше не…

миротворец

10 мая 2011 г. 17:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
– Я не знаю, как это делается, – пробормотал Дар Ветер. – Я раньше не…

Действительно, в данный момент Дар Ветер чего-то не знает (другими мыслями был поглощен), но уж точно ЗНАЕТ, что узнать это будет не трудно, и не сомневается в этом.

Уже какая-то схоластика получается...

миротворец

10 мая 2011 г. 17:43

цитировать

[q=Nick_Sakva]"...большинство людей – настоящих работников – живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений. Насколько я понимаю, с этим медицина бороться не может..."
Так что сильнейшие нервыные напряжения видел и автор.[/q]
А от этого никуда не денешься в любом обществе, если, конечно, работа — это не перебирание бумажек или раскладывание пасьянсов в офисе. Если работа заставляет выкладываться на все сто, а в мире ТА работать принято именно так, то и нервные нагрузки будут соответствующими.
[q=Nick_Sakva]....мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений..."[/q]
Ключевое слово: "сознательного". То есть, никто никого не заставляет.

цитата Nick_Sakva
И это скручивание позволяет эффективно тормозить развитие новых технологий.

Телепатия — это новые технологии? А о том, насколько негативно это может повлиять на человеческую психику сказано немало и фантастами и врачами.

цитата Nick_Sakva
- Крупное противоречие, — откликнулся Дар Ветер. — С одной стороны — заманчивая простота записи, с другой — трудность чтения."При том, что распространение электронных копий книг давным-давно освоено.
Но только в виде изображений!

Ну не знал Ефремов про ридеры, и представить себе такой девайс не мог, что ж теперь?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

10 мая 2011 г. 18:04

цитировать

цитата kagerou
Я, кс ати, тут же вспомнила, как в детстве мама пыталась пристроить меня и в гимнастику, и в фигурное катание, и в балет — везде забраковали: "Она у вас девочка крупная, как партнер ее будет поддерживать?"
Ефремов, кажется, не знал, что девушек атлетического сложения в любимых им видах спорта бракуют еще на стадии отбора.

Если секция заточена под будущие реккорды или выступления на большой сцене, то так и будет, но в моем детстве, которое от вашего недалеко отстоит, были и другие секции, куда брали всех подряд. Я занималась и гимнастикой, и танцами, хотя никаких чемпионских задатков у меня и близко не было, но из кружка никто не гнал. Сейчас, даже в нашем маленьком городке, есть плавание, танцы и аэробика для детей, куда тоже берут всех, потому что группы позиционируются как оздоровительные. В большой спорт оттуда не выйдешь, но для здоровья и фигуры — самое то.

цитата kagerou
Но это еще не самое смешное. Самое смешное — то, что тип телосложения не сцеплен с полом и наследуется как мо мужской, так и по женской линии. А это значит, что в мире, где существуют такие мужчины, как Мвен Мас, не могут существовать сплошь грациальные и астеничные женщины.

А где-то сказано, что все дамы сплошь были такими? Или автор обязательно должен был описать толстых, худых, двухметровых бодибилдерш и полутраметровых малюток и разбавить все это парой беременных и кормящих мам с обязательно испорченной родами фигурой, а без этого и книга — не книга? А если какой-то тип внешности не упомянут, значит в данном мире таких нет и не было? Ну да, выбрал он для своих героинь тот тип внешности, который сам считал наиболее приятным, но где сказано, что этот тип в его мире единственный? В ТА упоминается лишь приоритет физиологической нормы, а это понятие очень растяжимое.

цитата kagerou
Езе раз: Ефремовская Эллада не более реальна чем толкиеновский Валинор.

Кир Булычев когда-то говорил, что писатель, создавая книгу о прошлом, тем более далеком, не описывает тот мир, а фактически воссоздает его заново. Таким, каким он, писатель, этот мир видит. И тем практически ничем не отличается от фантаста, который создает мир будущего. Ефремов отметился в обеих ипостасях.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

10 мая 2011 г. 18:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
Прослушивание передачи в заданное время признак того, что средства записи и воспроизведения в личном пользовании отсутствуют.

Насколько я помню текст, идет самый последний выпуск новостей — то есть свежий и с какими-то темами. интересующими всех. именно поэтому его хотят послушать. Скорее всего, могуть записать и послушать позднее, но мы ведь тоже включаем новости в прямой передаче (обычно, если мы дома) а не оставляем работать запись. Никакого противоречия не вижу. В этой именно сцене (если я правильно помню текст, давно читала) вся компания находится на берегу, в студии художника, у которого даже "рояль солнечный — немой ночью". То есть мастерская художника на берегу океана — априори не оффис с полным набором коммуникаций.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

гранд-мастер

10 мая 2011 г. 18:32

цитировать

Отвечаю на посты предыдущей страницы — отчего-то не отправилось два часа назад.

terrry Спасибо за уместную цитату Славова, мне тоже несколько раз хотелось на неё сослаться. Доступна http://www.noogen.su/iefremov/about/slavo...

цитата Nick_Sakva
Стало яснее, откуда у вас возникает предтавление об искаженности и несвободе "...большинство людей – настоящих работников – живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений. Насколько я понимаю, с этим медицина бороться не может..."

То, чем люди ЭВК (Эры Великого Кольца) выбирают заниматься, поглощает их целиком. Для них это не предмет соревнования или карьеры, а дело жизни. Они переживают за то, чтобы оно вышло успешно, чтобы жизнь не зря прожить. Поэтому и напряжение. Есть и способ его снятия — перемена занятий, что практикуется повсеместно. Но заставить человека нельзя, и не все способны отойти от любимого дела вовремя. Тоже немалая проблема.

Насчёт скручивания спирали — создаётся ощущение, что вы воспринимаете это вроде закручивания гаек :) Но ведь у Ефремова с самых первых рассказов образ всё туже скручивающейся спирали эволюции обуславливает закономерность восприятия человеком красоты (Эллинский секрет, далее везде), и тут он далеко не самый "консервативный" автор, поскольку зазор между витками по Стейплдону настолько мал, что он называл человека "археоптериксом духа", признавая за ним, правда, дерзновенность — "Человек — смелая мелодия в симфонии Вселенной" (Последние и первые люди).

цитата
"...мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, – согласилась Эвда Наль. – Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее – самое опасное…

А вот тут напрашивается сравнение, которое могло бы вывесли разговор за пределы неплодотворного пятачка сравнений героев мира Полдня и ЭВК, идущего уже не знаю по какому кругу, — с вулканцами из сериала "Звёздный путь", особенно цикла "Энтерпрайз". Большой внутренней дисциплиной те подчиняют чувства логике, живут по несколько сотен лет и обладают обширными познаниями. Их жизненный принцип — Бесконечное многообразие в бесконечных сочетаниях, они открыты для контактов. И в то же время у них существуют предубеждения против той же самой третьей сигнальной с её телепатией и непредсказуемостью, о которой речь в приведённой цитате. Впоследствии они его преодолевают, в частности благодаря совместной работе с людьми на корабле "Энтерпрайз". И это помогает им продвинуться ещё дальше.
Люди начала ЭВК у Ефремова в ТА и те, кого мы встречаем в ЧБ, — разные прежде всего в плане овладения этой третьей сигнальной.
Если сравнивать именно не современных людей и людей ЭВК, а людей ЭВК и вулканцев или иных героев, олицетворяющих систему воспитания общества будущего, то выступают более значимые элементы и ступени.

миродержец

10 мая 2011 г. 18:45

цитировать

q=kagerou]Вся разница между гетерой и проституткой состояла в цене, которую платил клиент и пакете услуг, которые он получал.[/q]

Вся разница между проституткой и женой в таком случае, состоит из длительности оформленного контракта и списка услуг. которые клиент получает.

цитата kagerou
Миико Эйгоро описана как астеничная.

Ура, таки мы нашли одну. Которая — заметим — по происхождению из японок, которые атлетическим сложением никогда не славились. То есть Ефремов учел общий генетический тип.

цитата kagerou
таких в его книгах вообще не существует — кроме спартанок.

В Таис Афинской, возможно и нет — но все действие протекает в Средиземноморском регионе, где валькирии не водились — и сейчас не водятся. В Часе Быка большинство женщин описаны, как раз, как высокие и крепко сложенные — но при этом гибкие. Он даже специально подчеркивает "высокую, но не тонкую" шею — вот уж где астенией и не пахнет.

Ефремов везде, где может, подчеркивает сочетание силы и гибкости, как оптимального для внешности (лично я считаю, что для ума тоже). Вполне вписывается в эталоны атлетики.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

миродержец

10 мая 2011 г. 18:48

цитировать

цитата antel
А где-то сказано, что все дамы сплошь были такими? Или автор обязательно должен был описать толстых, худых, двухметровых бодибилдерш и полутраметровых малюток и разбавить все это парой беременных и кормящих мам с обязательно испорченной родами фигурой, а без этого и книга — не книга?

Да он был просто обязан так сделать. Чтобы дамы, комплексующие по поводу своих растяжек и неудач в балете, читали и не чувствовали себя ущербными. Автор, в лице Ефремова, был обязан потакать комплексам, а не описывать красоту. И можно сколь угодно долго доказывать логичность и правильность его взяглядов, ссылаться на физиологию и пропорциональность, но дама, глядя в зеркало, будет видеть совсем другое, а значит — Ефремов лжец. :-)))

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

миротворец

10 мая 2011 г. 18:49

цитировать

цитата snovasf
о, чем люди ЭВК (Эры Великого Кольца) выбирают заниматься, поглощает их целиком. Для них это не предмет соревнования или карьеры, а дело жизни.

Действительно, в мире ТА "работа-дело жизни" вещь сама собой разумеющаяся. У нас же это, скорее, редкое исключение и "красивые слова". И мало кто верит, что может быть иначе. Потому, во многом, и возникает неприятие ефремоских моделей будущего человека и общества. Другие писатели, те же Стругацкие пытались избавиться от "неестественности" персонажей нового лучшего мира , добавляя им "милые недостатки" из современности. Это общеизвестная ошибка. Пожалуй, никто кроме Ефремова не показал качественно иной тип личности. А жаль..

миродержец

10 мая 2011 г. 18:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
Приведу последний из еще не цитированных фрагментов материалов по социально-культурным и психологическим особенностям "цивилизации Кольца", подготовленных для КОМКОНА-2.

Вы так и не сказали, что же такое важное подавляется в людях Туманности Андромеды. Все красивые слова о воспитании тут не в тему, так как как раз приемы воспитания Ефремов и не описывает, игра там или суровая дисциплина. Сказано только, что дети живут отдельно от родителей, а учителя проходят особую подготовку. Одно то, что дети учатся с удовольствием, уже говорит о удачности воспитания, а не о диктате и муштре.

цитата kagerou
Ефремовская Эллада не более реальна чем толкиеновский Валинор.

Сам Ефремов называл свои исторические книги "фантастика, направленная в прошлое". Так что на сугубый историзм он никогда не покушался, ему интереснее было показать идеи, а не конкретные нравы и обычаи.

цитата kagerou
По моей "логике", "идеала красотф" не должно быть вообще. Каждый свободен сам выбирать себе то, что считает красивым.

Тогда почему вы запрещаетет другим людям считать красивым нечто другое? Про идеал и Ефремов нигде не говорит, он описывает то, что считает наиболее гармоничным. Вспомните "дочерей" из "Туманности", Эгесихору и Таис, описания красавиц из "Лезвия бритвы"... там очень разные женщины. Хотя культуристок среди них нет. Все-таки против гармонии автор пойти не мог, это его личное мерило красоты.

цитата kagerou
Миико Эйгоро описана как астеничная.

Ну и что? Где-то сказано, что у нее идеальная фигура и все обязаны выглядеть именно так?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

10 мая 2011 г. 18:53

цитировать

цитата terrry
мало кто верит, что может быть иначе. Потому, во многом, и возникает неприятие ефремоских моделей будущего человека и общества. Другие писатели, те же Стругацкие пытались избавиться от "неестественности" персонажей нового лучшего мира , добавляя им "милые недостатки" из современности.

А Ефремов, заметьте, убрал современное достоинство (без всяких кавычек. сама люблю) — юмор и иронию. Понимая, что источник и того, и другого — в самозащите, тем самым утверждая мысль. что в обществе, где никто и ничто никому не угрожает, где человек всегда может рассчитывать на понимание и помощь, необходимость ироничного отношения к миру и себе постепенно отмирает за ненадобностью.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

миродержец

10 мая 2011 г. 18:58

цитировать

цитата terrry
И мало кто верит, что может быть иначе. Потому, во многом, и возникает неприятие ефремоских моделей будущего человека и общества.

Дело не в этом.
Мало кто верит, что вообще возможно смоделировать психологию "людей будущего".
Мало кто верит, что такая попытка станет литературно удачной и убедительной (у Ефремова же не стала!).
И очень многие шарахнутся от ефремовской (платоновской, моровской) утопии, как от кошмара.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миротворец

10 мая 2011 г. 18:58

цитировать

цитата Aryan
необходимость ироничного отношения к миру и себе постепенно отмирает за ненадобностью.

Насчет иронии все верно. Но юмор — понятие более широкое, и надобность в нем, вероятно, никогда не отомрет. Другое дело, что темы шуток могут существенно поменяться :))

философ

10 мая 2011 г. 19:05

цитировать

цитата kagerou
Тогда у нас и "Троица" Рублева не была чисто культовым изображением, да?

Не хочу никого обидеть, но художественная ценность икон сильно преувеличена. И самодовлеющей (загляните в словарь, если не знаете значение) художественной ценности они не имели, да.

цитата kagerou
Во времена, описываемые Ефремовым — нет, не понимали.

А Пракситель-то, выходит, понимал? А если он понимал, остальные чем хуже? И решение суда этим прекрасно объясняется, по крайней мере куда правдоподобнее, чем "Сусанна и старцы".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

10 мая 2011 г. 19:12

цитировать

цитата snovasf
Спасибо за уместную цитату Славова, мне тоже несколько раз хотелось на неё сослаться.

Очень похоже на выступления нынешних сетевых троллей: вместо того, чтобы рассматривать аргументы оппонента, сразу ставим ему диагноз. Нравственность подкачала, вот и не понимают; а к тому же завидуют. Вот и всё, и не надо заморачиваться каким-то там подбором цитат, аргументацией, анализом и тому подобной мурой.
Особенно умиляет чёткость классового подхода: "неприятие Ефремова некоторыми типами интеллигенции". У рабочих с крестьянами с психикой всё в порядке, они книжек не читают.

авторитет

10 мая 2011 г. 20:10

цитировать

цитата Jylia
Вы так и не сказали, что же такое важное подавляется в людях Туманности Андромеды.

На самом деле сказал. Подавляются естественные индивидуалистические и эгоистические устремления подрастающего человека.
Не знаю, как сейчас, а мы в свое время проходили (правда по литературе и почти факультативно) Теорию Разумного Эгоизма (Чернышевский. Что делать?). Так вот этот самый эгоизм, которым обусловлено все поведение человека, воспитатели Мира Кольца выворачивают наизнанку, завязывают в узел, закручивают в спираль. Ну и получают то, что имеют.

миродержец

10 мая 2011 г. 20:12

цитировать

ivanov поверьте, есть множество людей, для которых тоталитарность "классической утопии" по Платону/Томасу Мору/Ефремову — это реальность, данная им в ощущениях. И попробуйте принять тот факт, что эти люди — не хуже вас, даже если вы имеете шанс оказаться с ними по разную сторону баррикад.

Почему высказывание кем то из таких людей (кому "туманность андромеды" когда-то все же нравилась) — это троллинг?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 мая 2011 г. 20:36

цитировать

цитата Nick_Sakva
Подавляются естественные индивидуалистические и эгоистических устремления подрастающего человека.

Зато сейчас наоборот, эгоизм и примат личности над обществом возводится в абсолют. "Бери от жизни все" — лозунг нашего времени. И как вам, нравится данная ситуация? Лично мне подобные лозунги отвратительны. Жит в мире со всем миром гораздо полезнее и для мира, да и для личности, самые внешне успешные люди нынешнего времени увешаны комплексами, которые готовому самоограничиться человеку и в кошмаре не приснятся.
Снова возвращаемся к главному мотиву творчества Ефремова — лезвие бритвы между тем и этим, соразмерность во всем.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл