Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 403 404 405 [406] 407 408 409 410 411 412 413 414  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 19 ноября 2021 г. 19:56  
Да, он может быть непонятным и даже чуждым нам, но из этого ровным счётом ничего не следует.
Финиш, а то будет нам
–––
Через тернии к звёздам


философ

Ссылка на сообщение 19 ноября 2021 г. 20:17  

цитата 240580

Финиш, а то будет нам
Ок все равно все сказали уже... А насчет Прямого Луча кто нибудь мне ответит? Ведь он глобально меняет все. И почему то именно люди его изобрели. Спустя миллиарды? Лет?


авторитет

Ссылка на сообщение 19 ноября 2021 г. 23:25  

цитата ааа иии

ЧЕГО? Подтверждать, что мир "Туманности Андромеды" не похож на 1958 год? Всю книжку перепостить? Цитатами — ОТСУТСТВИЕ партии, вождей, рекламы, джаза, долларов, религии?
10 черт сходства, пожалуйста, если не видите разрыва. С опорой на текст, разумеется.

А где Вы видите в моем вопросе слова "похож" или "не похож"?
Да:

цитата ааа иии

ОТСУТСТВИЕ партии, вождей, рекламы, джаза, долларов, религии?

указывают на отличия в обществе.
Несомненно, можно найти в тексте и признаки сходства:

цитата ааа иии

10 черт сходства, пожалуйста, если не видите разрыва.

а при желании и больше...
И это естественно, ведь всякий последующий уровень развития общества бвзируется на предыдущих, с теми, или иными отличиями.
Но Вы все время твердите:

цитата ааа иии

разрыв. Буквально. Т.е. промежуток, отсутствие связи

Вот мне и интересно, в чем Вы видите именно "промежуток", "отсутствие связи" среди признаков отличия или сходства "нашего" (существующего) и "гипотетического" (фантастического) общества Ефремова?
Если Вы считаете, что отсутствует какой-то "связующий" элемент (признак), так назовите его "прямо", не "жонглируя" сторонними рассуждениями.
И не надо "передергивать":

цитата ааа иии

Всю книжку перепостить?

Да, Ваше предположение о наличии "разрыва" выглядело бы более обоснованным, если бы было "подтверждено" хоть какими-либо высказываниями Ефремова, а не только Вашими личными "логическими построениями"...
Только об этом Вас и просил. 8:-0


философ

Ссылка на сообщение 20 ноября 2021 г. 09:56  

цитата nightowl

Несомненно, можно найти в тексте и признаки сходства:
Ищите. Показывайте.
Вымерший английский — хороший пример. Можно и насчет Веды Конг: вчера копала приалтайских скифов, сегодня индустриальный Ден-Оф-Куль. Типичное, знаете ли, для археологии переключение.

цитата nightowl

Если Вы считаете, что отсутствует какой-то "связующий" элемент (признак)
Не элемент, связь. Ефремов много раз ставит акцент на разрыв мира ТМ с прошлым в виде отсутствия прямой культурной преемственности. Имена, даты, 7 ноября, Рождество — все забыты. С хронологией сплошь непонятки (Ефремов вольно отнесся к данному вопросу, но изнутри романа все противоречия снимаются наличием разных научных школ). Более того, Мвен Масс полагает

цитата

многое из ещё недавней культуры человечества уже отошло в небытие. Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости — речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое ещё в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Ещё раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ. Все разговоры стали гораздо проще и короче. По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов
. Правда, Веда Конг считает искусство и литературу необходимой ...

цитата

— Школа всегда даёт ученикам самое новое, постоянно отбрасывая старое

цитата

И до сих пор главное в школьной истории — изучение исторических ошибок человечества и их последствий. Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощённости. Усложнение быта приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятия которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни. Всё, что относится к обслуживанию повседневной жизни, так же обдумывается лучшими умами, как и важнейшие проблемы науки.

цитата

разных расовых типов, бывших в древности до самой ЭРМ.

цитата

Когда-то символом изобилия было золотящееся от спелости хлебное поле.

цитата nightowl

назовите его "прямо"
Сомнительное обременение. Что такое "прямо" в кавычках, если не "криво".


авторитет

Ссылка на сообщение 20 ноября 2021 г. 11:48  

цитата ааа иии

Не элемент, связь. Ефремов много раз ставит акцент на разрыв мира ТМ с прошлым в виде отсутствия прямой культурной преемственности. Имена, даты, 7 ноября, Рождество — все забыты. С хронологией сплошь непонятки (Ефремов вольно отнесся к данному вопросу, но изнутри романа все противоречия снимаются наличием разных научных школ)

ааа иии
Давайте только "прикоснемся" (для примера) только к одному из Ваших "аргументов".
Вы пишите:

цитата

Ефремов много раз ставит акцент на разрыв мира ТМ с прошлым в виде отсутствия прямой культурной преемственности. Имена, даты, 7 ноября, Рождество — все забыты.

И это Вы приводите как признак "разрыва"между "нашим (современным) обществом" и "обществом ТА"? Да спросите сейчас у любого ребенка, кто такой "дедушка Ленин", или что такое "Октябрьская Революция", и как Вы думаете, какой ответ Вы получите? Так чтО, этот самый "разрыв", согласно приводимым Вами "аргументам", начался уже сейчас? До начала этого самого гипотетического (предложенного всего лишь как одна из версий хода истории даже не Ефремовым, а одним из лаборантов) апокалипсиса?

Полагаю, что дальнейший разбор аргументов "за и против" спорной гипотезы о разрыве ( отсутствии связи) между современным обществом и обществом ТА вряд ли кому-то будет интересен.
P.S. И давайте в дальнейшем постараемся обходиться без "аргументов" типа "Сам...(такой)..." :beer:


философ

Ссылка на сообщение 20 ноября 2021 г. 11:54  

цитата nightowl

Да спросите сейчас у любого ребенка, кто такой "дедушка Ленин", или что такое "Октябрьская Революция", и как Вы думаете, какой ответ Вы получите?

Пример с ребёнком некорректен. Спрашивать нужно у взрослого человека. Как люди жили здесь четыре тысячи лет назад? На каком языке говорили, с кем воевали, с кем дружили, о праздниках, что отмечали.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


авторитет

Ссылка на сообщение 20 ноября 2021 г. 12:16  

цитата DESHIVA

Пример с ребёнком некорректен. Спрашивать нужно у взрослого человека.

Примеров опроса и врослого человека по знанию истории можно много найти в Интернете. Увы, ненамного ответы многих взрослых отличаются от ответов детей

цитата DESHIVA

Спрашивать нужно у взрослого человека. Как люди жили здесь четыре тысячи лет назад? На каком языке говорили, с кем воевали, с кем дружили, о праздникх, что отмечали.

Нисколько не сомневаюсь в достаточно высоком уровне знаний и "начитанности" некоторой части (большей или меньшей, вот в чем вопрос?) взрослого населения. Что же будет потом? (см. пример о детях). Несомненно и то, что, несмотря на всяческие гонения, "хранители знаний" были есть и будут во все времена.


философ

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 09:28  

цитата nightowl

Давайте только "прикоснемся" (для примера) только к одному из Ваших "аргументов"
Ожидалось, Вы покажете как

цитата nightowl

найти в тексте и признаки сходства:
1950-х с ТА.

цитата nightowl

Да спросите сейчас у любого ребенка, кто такой "дедушка Ленин", или что такое "Октябрьская Революция"
А сейчас отнюдь не 1955...58. И в гербе пшеницы нет.
Если же это было на тему темпора мутантур — в ТА знают фамилию "Гейзенберг" и Каракорум... Но — Каракорум, не Москва. Азиатский календарь с лошадками разноцветными, не "от н.э." И т.д. и т.п. Реальность показывает, что культурные институты живучей государств и ландшафтов. Не верите — спросите зороастрийцев, юристов... долбящих иероглифику ханьцев.
"Прикосновение" не состоялось.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 10:45  
ааа иии Ну. если Вы так настаиваете...

цитата ааа иии

Если же это было на тему темпора мутантур

Да, «времена меняются»...

цитата ааа иии

Реальность показывает, что культурные институты живучей государств и ландшафтов.

На это тоже трудно что-то возразить.
Но все же надеялся, что Вы приведете хоть одно подтверждение Ефремовым в ТА или в ЧБ о произошедшей на Земле глобальной катастрофе с присущими ей признаками: — практически полным уничтожением "государств и ландшафтов" (здесь кавычками выделяю Ваши же слова, вдруг опять возникнут какие-то сомнения) и последующим возрождением цивилизации "на обломках старого мира".
Подтверждение именно Ефремовым, а не Вашими беспредметными отсылками куда угодно, но только не к текстам Ефремова:

цитата ааа иии

Не верите — спросите зороастрийцев, юристов... долбящих иероглифику ханьцев.

поскольку здесь, все же, должны обсуждаться произведения Ефремова, а не зороастрийцев и прочих ханьцев...

цитата ааа иии

"Прикосновение" не состоялось.

Очень жаль, было достаточно интересно познакомиться с Вашими доводами.
Но еще раз предлагаю заканчивать это бесплодное обсуждение этой, по большому счету, "пустышки".
Думаю, что уже и так достаточно "утомили" других почитателей творчества Ефремова. Sorry.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 13:24  
nightowl, а у меня есть к Вам вопрос: как Вы объясняете уничтожение большинства исторических записей, от которых буддийский монастырь спасла обособленность?


философ

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 13:28  

цитата nightowl

приведете хоть одно подтверждение Ефремовым в ТА или в ЧБ о произошедшей на Земле глобальной катастрофе с присущими ей признаками: — практически полным уничтожением "государств и ландшафтов" (здесь кавычками выделяю Ваши же слова, вдруг опять возникнут какие-то сомнения) и последующим возрождением цивилизации "на обломках старого мира".
А! Ну, наконец, вот и корень расхождений. Вроде бы.
Вместо глобальной катастрофы, вроде пятиминутной войны — череда событий. Похоже, шедших веками, но, по сути своей, вполне апокалиптических (в ЧБ кудрявей... но это другая история). Что из ландшафта изменилось, а что перестроено? Но исчезновение полярных шапок, степи вместо болот, рощи вместо Ливийской пустыни и тайги... "полного перераспределения жилых и промышленных зон планеты", "человечество наконец превратило нелепое раздельное существование своих народов и слилось воедино", "победа над слепым материнским инстинктом", лагеря вместо городов — достаточно. "неразумная уверенность в вечном и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка, обычаев, морали и величия так называемого белого человека" — для 1950-х и 2020-х это, конечно, апокалипсис и жизнь среди его последствий.
"замусоренная, закопчённая планета с вырубленными лесами, закиданная бумагой и битым стеклом, кирпичом и ржавым железом", полное истощение ресурсов, ("Войны и неорганизованное хозяйство эры Разобщённого Мира привели к разграблению планеты ... реки и берега морей загрязнены стоками нефти и химических отбросов")... зависимость от внепланетных поставок, боязнь электромагнитного загрязнения от аварийного радио, клады и сокровища, за которыми не пришли хозяева, стирание национальных культур — вот таких.
Но

цитата

Каждый из нас, кто смотрел, — продолжал свою речь художник, — произведения массового искусства древности — кинофильмы, записи театральных постановок, выставок живописи, — тот знает, какими чудесно отточенными, изящными, очищенными от всего лишнего кажутся наши
...
Это Ефремов сохраняет, но категорически отказывает тому, что по опыту спасается от времени.

цитата

проливал свет на уровень техники отдалённого времени, большая часть исторических документов которого исчезла в военных и политических пертурбациях
... Вместе с английским и прочими языками.
Декларировав этот период незнания, физический разрыв преемственности между современностью и миром ТА, Ефремов получил карт-бланш.
Ему не нужно, как Стругацким, описывать превращение танкового училища в тракторное, сочинять, как деньги ушли из жизни мелкого чиновника ("Плеск звездных морей"). Или, подобно Волкову, назначать политически правильного адресата депеш (" "СССР, Москва, Институт астронавтики Академии наук СССР. Академику Виктору Петровичу Яхонтову". На другом — узорчатая вязь китайского алфавита означала: "Пекин, Президенту Академии наук Китайской Народной Республики Вей Сяо-пину").
Это всё — в лакуне. Не сохранилось. Точка. ПА дает кое-какие преимущества не только такие забавные, как дать в руки памятнику запускавшим первые спутники молоток. В разрыв ухнет что угодно.

цитата

Нужность и важность чего-либо на данный момент устанавливалась правящей группой зачастую вовсе некомпетентных людей
— к кому относится это заявление? Уолл-Стрит? Госплан? Кто с кем воевал так, что потомки выживших говорят насчет

цитата

безрассудного распыления металлов в повсеместных и сокрушительных войнах
Что происходило

цитата

вскоре после ВВР — Второй Великой Революции
и не совпадало ли это с территориями Первой?


авторитет

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 21:01  

цитата Консул

как Вы объясняете уничтожение большинства исторических записей, от которых буддийский монастырь спасла обособленность?

Постараюсь ответить на Ваш вопрос:
Если быть кратким — война...
И не обязательно одна война, и не факт, что между одними и теми же противниками (об этом в предложенном Вами для обоснования "гипотезы" об апокалипсисе фрагменте ЧБ ничего не говорится, упоминается только одно, из возможных ? — Ефремов об этом не пишет...) "Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары".
Смотрим дальше:

цитата

Удалённость буддийского монастыря — причина, почему там сохранились летописи, — в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология

Обратите внимание, не "большинство исторических записей", как утверждаете Вы, а "множество исторических документов", как пишет Ефремов, и "уцелела самая полная хронология" (но, нигде не говорится, что единственная, об этом Ефремов тоже не пишет).
Вижу в словах "большинство" и "множество" принципиальную разницу, а в словах "самая полная" — возможность сохранения документов (пусть менее полных) и в других местах.

Для более полного взаимопонимания позволю привести цитату из работы Максима Михайлова "Хронология Ивана Ефремова":

цитата

Итак, сразу же определимся о терминах...
Допустим, что учащийся, слушая рассказ учителя, встречается с рядом неизвестных ему положений.
Например, он узнаёт, что древние египтяне имели совершенные музыкальные инструменты, что некоторые ультразвуки убивают простейшие живые организмы, что если в Средней Азии произойдёт землетрясение, то образовавшиеся при этом волны достигнут Москвы через несколько минут. Учащийся вправе сомневаться в истинности этих положений до тех пор, пока они не будут доказаны, объяснены, обоснованы. Как только они будут доказаны, как только будут приведены достаточные основания, подтверждающие их истинность, сомневаться в них уже нельзя.
(Горский Д. П. Таванец П. В. Логика. — с.276-277).

(выделение мое).

Из приведенных выше фрагментов ЧБ и в "терминах" информатики (Горский Д. П. Таванец П. В. Логика.) делаю вывод, что для "доказательства истинности" приводимой здесь "гипотезы об апокалипсисе", в текстах Ефремова нет "достаточных оснований" ("доказательств, объяснений, обоснований"...).
Подчеркну, это только мое мнение, (на котором нисколько не настаиваю), и предложенная "гипотеза" имеет право на рассмотрение, как и многие другие.


философ

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 07:00  

цитата nightowl

делаю вывод, что для "доказательства истинности" приводимой здесь "гипотезы об апокалипсисе", в текстах Ефремова нет "достаточных оснований"
Достаточных оснований нет для ее отторжения, если точнее.

цитата nightowl

и "уцелела самая полная хронология" (но, нигде не говорится, что единственная,
Специфичность термина "полная хронология" в контексте "война владыки Мары" говорит не об отсутствии других, а о том, что некий период отражен лишь в крайне специфично излагающем источнике.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 09:21  
nightowl, там ещё один разговор был:

цитата "Час Быка"

— Вы не знали всего этого? — насмешливо спросил Чойо Чагас.

— У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, — ответила, приходя в себя, Фай Родис. — После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое.
Кстати, совсем не один год:

цитата "Час Быка"

— Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? — спросила Чеди.

— В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, — подтвердила Фай Родис, — и продолжалось до года красного тигра.
И сколько же это будет в годах? По мнению А.Константинова, Ефремов использовал специфическое определение "цветовых циклов" лет, и между этими датами прошло 5 лет.
Но если же опустить упоминание циклов и рассмотреть стандартный китайский гороскоп, то между ними — 29 лет.
Но ЭРМ битвой Мары не кончилась:

цитата "Час Быка"

ЭРМ началась в пятнадцатом, — произвела быстрый расчет Чеди.

— А кончилась в черном цикле семнадцатого круга, — добавила Родис.

И не только война:

цитата "Час Быка"

Фильмы третьего ящика рассматривали отдельных лиц в крупном плане, показывая страдания и болезни, возникающие из-за неразумной жизни, из-за разрыва с природой, непонимания потребностей человеческого организма и хаотического, недисциплинированного деторождения. Промелькнули гигантские города, брошенные из-за нехватки воды, — рассыпавшиеся груды обломков бетона, железа, вспузырившегося асфальта. Огромные гидроэлектростанции, занесенные илом, плотины, разломанные смещениями земной коры. Гниющие заливы и бухты морей, биологический режим которых был нарушен, а воды отравлены накоплением тяжелой воды при убыстренном испарении искусственных мелких бассейнов на перегороженных реках. Гигантские полосы безжизненной пены вдоль опустелых берегов: черные — от нефтяной грязи, белые — от миллионов тонн моющих химикатов, спущенных в моря и озера.
И всё это — ДО битвы Мары, так как до отлёта трёх звездолётов на Торманс.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 09:32  
Кстати, можно рассчитать примерную продолжительность Эры Разобщённого Мира. Она началась в пятнадцатом круге, а кончилась — в семнадцатом. Известно, что круг соответствует средней продолжительности жизни человека, и если соотнести его с китайским календарём, то круг = 60 годам.
Получается, 62 <= ЭРМ <= 180


авторитет

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 09:55  

цитата ааа иии

остаточных оснований нет для ее отторжения, если точнее.

"если точнее" ... :

цитата

И опять пошла морока
Про коварный зарубеж...

В. Высоцкий


авторитет

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 11:15  
Консул Спасибо.

цитата Консул

После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое.

Это еще один достаточно весомый (и подтвержденный текстом Ефремова) аргумент в пользу Вашей "гипотезы". Не спорю.
Несколько "смущает" только одно — Ефремовым в ТА и ЧБ достаточно много страниц посвящено истории развития человечества Земли. И если бы он считал события (вОйны), о которых Вы пишите, такими глобальными("апокалиптическими") катастрофами (которые оказали бы, несомненно, огромное влияние на всю дальнейшую историю Земли), то, полагаю, уделил бы им гораздо больше внимания, чем две строчки в ЧБ.
(но здесь, опять же, высказываю только свое мнение).

цитата Консул

Кстати, можно рассчитать примерную продолжительность Эры Разобщённого Мира
Получается, 62 <= ЭРМ <= 180

Так Константинов это уже и сделал (смотрим текст статьи). И почему же только продолжительность ЭРМ?
Константинов указывает и время описываемых событий:

цитата

"Великое сражение Запада и Востока, или Битва Мары" продолжалось с года курицы до года тигра красного цикла 17-го круга, т.е. с 2005 по 2010 гг., т.е. в наше время (реально оно началось раньше – в 2001 году).

ЭРМ должна закончиться " в чёрном цикле семнадцатого круга" — т.е. где-то в период между 2035 и 2046 гг.

Но это если считать "выкладки" Константинова верными.
Михайлов в своей уже упоминавшейся выше "Хронологии Ивана Ефремова" высказывает определенные "сомнения":

цитата

Андрей Константинов попытался разобраться. Но, как мы увидим, никаких доказательств того, что
Ефремов использовал именно ту хронологию, о которой рассказывает Андрей, он так и не привёл. Его
гипотезу я уважаю, но фактом и истиной она от этого не стала.

(здесь выделение автора).
Так это, или нет — сам подобные расчеты проводить даже и не пытался...


миродержец

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 11:39  

цитата nightowl

уделил бы им гораздо больше внимания, чем две строчки в ЧБ

Тут следует иметь в виду, что Ефремов этой своей апокалиптикой и так вступил в серьёзное противоречие с генеральной линией партии. Вследствие чего ЧБ и так попал под негласный запрет. А если бы он ещё и поподробнее рискнул расписать — однозначно ЧБ остался бы неопубликованным.
–––
a million bright ambassadors of morning


авторитет

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 11:45  

цитата Pirx

следует иметь в виду, что Ефремов этой своей апокалиптикой и так вступил в серьёзное противоречие с генеральной линией партии

А вот об этом (о "противоречии с генеральной линией партии") предлагаю — только в "ОИ" !


философ

Ссылка на сообщение 22 ноября 2021 г. 12:30  

цитата Pirx

Тут следует иметь в виду, что Ефремов этой своей апокалиптикой и так вступил в серьёзное противоречие с генеральной линией партии.
Кстати именно ЧБ? В ТА намеков нет? или?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 403 404 405 [406] 407 408 409 410 411 412 413 414

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх