Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...414 415 416 417 418...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 февраля 2022 г. 13:18

цитировать

цитата Jylia
цитата П. Макаров
И — нота Бени! :) — за всю эту прорву лет и на всю эту прорву сверхразвитых носителей разума только какой-то юноша Рен Боз с какой-то едва народившейся цивилизации совершает эпохальное открытие... А что — раньше ни одни мозги из мириад населяющих Космос до того не додумались?!

А теперь вспоминаем ЧБ. "Темное пламя" — вроде всего второй, почти экспериментальный звездолет Прямого Луча. А как на Земле узнали о Тормансе? ЗПЛ цефеян проходил мимо в реальном пространстве и услышал сигналы передатчика, установленного на окраине системы.
Если до ЗПЛ впервые во вселенной додумались на Земле, откуда взялся рейсовый ЗПЛ у абсолютно иной цивилизации?

Вообще-то именно на данную несообразность — в числе других — я и указываю
И предполагаю — с опорой на фактуру "Туманности Андромеды"! — что ЧБ это нечто вроде реконструкции. Или психологического эксперимента с полным погружением (Вариант "Погружения в Инферно", только более жесткий — до реальной смертности) проводившийся историками четвертого тысячелетия
Ну, ИМХО, конечно
Иначе — если вы хотите меня опровергнуть :) — прошу не ссыласться на более поздний ЧБ, а аргументированно уничтожить критикой то, что написано у самого ИАЕ — о количестве — и времени существования в миллиарды лет! — цивилизаций Великого Кольца (Мое имхо на это счет вы и процитировали: на протяжении миллиардов лет мириады гуманоидов, ничем не отличающихся по уму от землян, почему-то не смогли додуматься до нуль-транспортировки (ПРичем не только в нашей галактике но ив Туманности Андромеды (И тут я сам сошлюсь на более поздний ЧБ :) — там прямо ведь сказано, что никакой ЗПЛ не откажется взять почту, какую только он может доставить. Так почему в "Туманности Андромеды" никакие "зэпээлы" ничего никуда не доставляют? А вместо этого радиопередачи летят в пространстве миллионы (как минимум — вот про тот же спиралодиск) лет? Неужто галактическое правительство рептилоидов скрывает от народа сверхсветовой транспорт? :))
Прошу прощения у участников темы за такое растекание по древу — ну короче не получилось :(

авторитет

13 февраля 2022 г. 13:28

цитировать

А вот еще (ну сильно извиняюсь за второй пост, но с предыдущим он не стыкуется)
Обсуждение "эротоманства" у ИАЕ (что я лично считаю ерундой) и его переписки заставило меня вспомнить один отрывок из писем Ивана Антоновича, который как-то публиковался и с тех давних пор засел у меня натуральной загадкой :)
Там было написано — не дословно, я точно не помню — но по смыслу следующее: молодой человек, нанявшийся матросом сперва посредством бокса добившийся уважения команды а потом в Японии сумевший найти нечто более интересное чем портовые бордели
Вот с тех пор мне и не дает покоя: а что такое Ефремов нашел в Японии более интересное чем публичные дома (Ну, может быть там были не бордели а кабаки, но у меня по памяти вот такая ассоциация)
Может кто что знает?

философ

13 февраля 2022 г. 14:59

цитировать

цитата П. Макаров
почему-то не смогли додуматься до нуль-транспортировки

А космолет прямого луча НЕ нуль-транспортировка. Это способ отвезти к звездам примерно столько народа, сколько влезает в такси. Строить дорогу, чтобы гонять курьерский поезд, если позволите.

цитата П. Макаров
Так почему в "Туманности Андромеды" никакие "зэпээлы" ничего никуда не доставляют?

Подсчитайте процент погибших экспедиций + полную, принципиальную автономность цивилизаций Кольца + траты на топливо "для гостей".
А зачем? Знания — вот Вы лично на сколько научных журналов подписаны? Ну, хотя бы на "Оптику и спектроскопию"? "Успехи химии"?

цитата П. Макаров
Обсуждение "эротоманства" у ИАЕ (что я лично считаю ерундой)

У скольких советских исторических и псевдоисторических романов ГГ является проститутка. Кто из советских фантастов дал портрет врача-садистки. Кто из оных от всех искусств оставил будущему только танцы и пластику. И т.п. и т.д.

авторитет

13 февраля 2022 г. 16:22

цитировать

цитата ааа иии
А космолет прямого луча НЕ нуль-транспортировка.

Учитывая что "Тибетский опыт" был проведен именно как нуль-транспортировка (ну или вы хотите поспорить именно о терминах) то ЗПЛ как раз на этом принципе и функционируют

цитата ааа иии
Подсчитайте процент погибших экспедиций + полную, принципиальную автономность цивилизаций Кольца + траты на топливо "для гостей".

Да — и все это помножить на миллиарды лет эволюции, спасибо за подсказку: думаю после такого вашего примера абсолютное превосходство ЗПЛ совершенно очевидно

цитата ааа иии
А зачем? Знания — вот Вы лично на сколько научных журналов подписаны? Ну, хотя бы на "Оптику и спектроскопию"? "Успехи химии"?

Сейчас я довольствуюсь Тырнетом
Но некогда в советские времена я выписывал: "Технику-молодежи", "Юный техник", "Знание-сила", "Крылья Родины", "Авиация и космонавтика", "Skrzydlata POLSKA", "Letectvi a kosmonautika" и репринт "Interavia"
Удовлетворяет ли вас ответ? (Да: все эти издания я читал. Со словарем, но сам :))

цитата ааа иии
У скольких советских исторических и псевдоисторических романов ГГ является проститутка. Кто из советских фантастов дал портрет врача-садистки. Кто из оных от всех искусств оставил будущему только танцы и пластику. И т.п. и т.д.

Ну так я и говорю: обсуждение данного вопроса есть ерунда. Такое мое личное мнение.
Почему, например, никто не ставит ИАЕ в вину то, что ни в "Туманности" ни в "Часе" — да и вообще по-моему ни в одной книге у Ефремова — нет упоминания о руководящей и направляющей роли партии и лично генерального секретаря оной? (В качестве примера предлагаю Казанцева :) Ну просто у него это максимально выражено. Так-то — у ВСЕХ поголовно фантастов пятидесятых-сороковых партия и генсек есть обязательные атрибуты. А у Ефремова вот проститутки, врачи-садистки и танцы с пластикой... Внезапно (с)) А ведь этот именно момент является переломным в советской фантастике

магистр

13 февраля 2022 г. 16:35

цитировать

цитата ааа иии
У скольких советских исторических и псевдоисторических романов ГГ является проститутка. Кто из советских фантастов дал портрет врача-садистки. Кто из оных от всех искусств оставил будущему только танцы и пластику. И т.п. и т.д.

Не совсем понятно направление вашей мысли: вы считаете что стоит всерьез обсуждать "эротоманство" ИЕ или нет?

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миродержец

13 февраля 2022 г. 20:07

цитировать

цитата П. Макаров
(В качестве примера предлагаю Казанцева :) Ну просто у него это максимально выражено.

Вы с утверждениями-то поосторожней, а то я предложу пересчитать слова "партия" и "коммунизм" и их производные в романах "Сильнее времени" и "Фаэты". ;-)

Спойлер: в первом из них "партия" встречается один раз — и это шахматная партия. "Коммунизм", кстати, три раза — а тоже роман про будущее. "Фаэты" — по нулям.
Да, есть у него романы, в которых партия, райкомы и т.п. встречаются. Так они и в реальной жизни, скажем так, присутствовали.

философ

13 февраля 2022 г. 21:02

цитировать

цитата П. Макаров
Сейчас я довольствуюсь Тырнетом

А Земля вещанием Кольца. Спасибо, тезис о не нужности дорогих носителей для не такой уж важной инфы подтвержден.

цитата П. Макаров
и все это помножить на миллиарды лет эволюции

Это как и зачем? Звездолеты отправляют не миллиарды лет эволюции, а миллионы работников в, с геологической точки зрения, ничтожные временные периоды. Случай дисколета показывает: для значительных расстояний эффективность такого средства коммуникации примерно соответствует бутылочной почте.
В шаровых скоплениях и для просто близких соседей, разумеется, иначе. Чем и может объясняться пресловутая непонятность их сообщений.

цитата П. Макаров
Учитывая что "Тибетский опыт" был проведен именно как нуль-транспортировка

нуль-транспортировка в принципе отрицает описания

цитата
Внутри «Темного Пламени», как только приборы СПШ (скорости пространства Шакти) установились на индексе 0.10129, все члены экипажа покинули инерционную камеру, разойдясь по своим постам ... В их распоряжении было сорок три дня

а возле Торманса движение в нуль-пространстве доступно и КК, отправившимся в путь задолго до рождения "бесталанного дурака" ( (с) АБС).

философ

13 февраля 2022 г. 21:17

цитировать

цитата avsergeev71
считаете что стоит всерьез обсуждать "эротоманство" ИЕ или нет?

Ефремов пусть лежит в гробу ровно.
Обсуждать можно соответствующие места в его книгах. Настойчивость автора в трансляции высказываний на тему телесной красоты и сексуальных практик фантастических социумов практически уникальна для, в общем-то, детгизовской НФ и прочей советской библиотеки приключений. Сам факт печати подобного — ерунда, недостойная обсуждения? Ха.

магистр

13 февраля 2022 г. 22:40

цитировать

цитата ааа иии
Сам факт печати подобного — ерунда, недостойная обсуждения?

Мне кажется, что вы все же уходите от ответа.
Обсуждать некие аспекты творчества автора, пусть и довольно странные (и не типичные) для определенного социума, и навешивать ярлык на самого автора — разные вещи.
Творчество ИЕ — не типично для советской фантастической литературы, да и для советской литературы вообще. Я бы даже сказал, что оно — уникально. Но позволяет ли это говорить об неких девиациях автора?

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

активист

13 февраля 2022 г. 22:42

цитировать

цитата ааа иии
Ефремов пусть лежит в гробу ровно.

Ефремов шагнул в вечность, в отличие от многих авторов. Время Ефремова ещё только настаёт.

–––
Веет Северный ветер!

авторитет

13 февраля 2022 г. 23:38

цитировать

цитата Консул
цитата П. Макаров
(В качестве примера предлагаю Казанцева :) Ну просто у него это максимально выражено.

Вы с утверждениями-то поосторожней, а то я предложу пересчитать слова "партия" и "коммунизм" и их производные в романах "Сильнее времени" и "Фаэты". ;-)
Спойлер: в первом из них "партия" встречается один раз — и это шахматная партия. "Коммунизм", кстати, три раза — а тоже роман про будущее. "Фаэты" — по нулям.
Да, есть у него романы, в которых партия, райкомы и т.п. встречаются. Так они и в реальной жизни, скажем так, присутствовали.

Упрек признаю. Хотя я, вообще-то, вроде написал ведь "пятидесятые-сороковые" какие ж там "Фаэты"?
Но рекомендую почитать — последовательно! :) — все редакции "Полярной мечты" :) От "Великого Сталинского Плана Преобразования Природы" до банального присвоения главным героям Званий Героев Социалистического Труда во времена Брежнева Через редакцию хрущевских времен, где от Сталинского Плана ни буквы не осталось. Очень наглядно.
Можно и Мартынова глянуть — 220 дней на звездолете — как у него Сталин в последующих редакциях испарился. Партия, впрочем вполне оставалась. Можно "Пояс жизни" Забелина глянуть. Или "Дети Земли" Бовина — все везде так или иначе партийность пропагандировали.
А у Ефремова ни слова ни полслова...

философ

13 февраля 2022 г. 23:45

цитировать

цитата avsergeev71
позволяет ли это говорить об неких девиациях автора?

1. Откуда в разговор пришла "девиация"?
2. Можно ли представить указанную выше тематику как чисто интеллектуальное упражнение для автора мужского пола 50-60 лет?
3. И как предлагаете трактовать речь Гирина, полную ярлыков типа "Сандро Боттичелли взял моделью своей Венеры типичную горожанку — рахитичную и туберкулезную", "Недаром военные выгодно отличаются от нас, штатских, не спортсменов, своей подтянутостью, быстротой движений".

авторитет

14 февраля 2022 г. 00:01

цитировать

цитата ааа иии
нуль-транспортировка в принципе отрицает описания

Гм, вам видней, конечно.
Но вот лично я думаю что в данном случае для сверхсветового перемещения это абсолютно никакой роли не играет. Можно и тирьямпампацией назвать — никакой разницы.
Такое мое имхо

цитата ааа иии
Ефремов пусть лежит в гробу ровно.
Обсуждать можно соответствующие места в его книгах. Настойчивость автора в трансляции высказываний на тему телесной красоты и сексуальных практик фантастических социумов практически уникальна для, в общем-то, детгизовской НФ и прочей советской библиотеки приключений. Сам факт печати подобного — ерунда, недостойная обсуждения? Ха.

Интересное утверждение...
Впрочем, Ефремов-то пусть покоится с миром — на скрижали он себя вписал.
А вот насчет чего в его книгах было...
Ну, допустим, некую настойчивость на тему телесной красоты признать можно (Но что в том особенного? (Мне, например, вспоминается высказывание Аркадия Стругацкого про японскую обложку "Частных предположений" — когда я эту обложку увидел, то очень удивился, поскольку там ничего словам АН не соответствовало)
А вот касательно сексуальных практик фантастических социумов возникает сильное недоумение: у Ефремова ничего такого нет. У него есть эпизоды (не сцены даже!) на сексуальную тему. Но никогда он не расписывал подробности и не углублялся в содержание — во всяком случае не больше чем это требовалось по сюжету
И да: я когда-то уже имел причастность к обсуждению морально-психологического облика неких писателей Стругацких — и вот с тех пор и считаю, что подобные обсуждения и есть ерунда: я просто уже знаю, что это такое.

миродержец

14 февраля 2022 г. 09:16

цитировать

цитата П. Макаров
Но рекомендую почитать — последовательно! :) — все редакции "Полярной мечты" :)

Да я ещё "Мол Северный" в библиотеке как-то отыскал, так что да — было дело.

магистр

14 февраля 2022 г. 09:39

цитировать

цитата ааа иии
1. Откуда в разговор пришла "девиация"?

Вообще то, эротомания есть психическое отклонение. И изначально это — медицинский термин.
Что-то меня не покидает ощущение, что мы с вами говорим о разных предметах. Вы про Фому, а я — про Ерёму.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

14 февраля 2022 г. 10:25

цитировать

цитата П. Макаров
в данном случае для сверхсветового перемещения это абсолютно никакой роли не играет.

Именно в данном случае не смешивание двух разных технологий обеспечивает
а) непризнание тибетского "подвига", в принципе подрывного для Великого Кольца.
б) ряд ограничений для визита землян на Торманс. Портал мог бы работать так же, но автор выбрал тесный звездолет, необходимость техперсонала, орбитальную бомбардировку и т.д.

цитата П. Макаров
А вот касательно сексуальных практик фантастических социумов возникает сильное недоумение: у Ефремова ничего такого нет.

Лекция инопланетянки на Тормансе в духе неомальтузианства и секспросвета с сопутствующим сильным недоумением — есть.
Как новарианский цикл Де Кампа можно рассматривать как мини-справочник по формам правления, так и "Таис" — как путеводитель по.

цитата П. Макаров
Но что в том особенного? (Мне, например, вспоминается высказывание Аркадия Стругацкого про японскую обложку

Про обложку можно и Пушкина вспомнить, однако "особенность" Ефремова как обособленность его поздних работ от советских (возможно, русскоязычных) НФ и приключенчества нуждается ли в разжевывании.

цитата П. Макаров
я когда-то уже имел причастность к обсуждению

Отсылка к личной биографии как аргумент зафиксирована, не беспокойтесь

философ

14 февраля 2022 г. 10:28

цитировать

цитата avsergeev71
Вообще то, эротомания есть психическое отклонение

А если написано эротоманство да еще и в кавычках, как в цитате ниже

цитата avsergeev71
всерьез обсуждать "эротоманство" ИЕ

магистр

14 февраля 2022 г. 10:34

цитировать

цитата ааа иии
А если написано эротоманство да еще и в кавычках, как в цитате ниже

Тогда не понятно, о чем наша дискуссия. И вы, и я утверждаем одно и то же: "эротоманство" ИЕ следует описывать только в кавычках.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

авторитет

14 февраля 2022 г. 12:07

цитировать

цитата Консул
цитата П. Макаров

Но рекомендую почитать — последовательно! :) — все редакции "Полярной мечты" :)
Да я ещё "Мол Северный" в библиотеке как-то отыскал, так что да — было дело.

Дело было :) Да
Ну, и писателей и отдел пропаганды ЦК понять можно — требовалось по одно время всех единообразно мобилизовать
Но вот то что Ефремов эту тенденцию переломил — я совсем недавно сообразил (Ну всегда умен был — догадался! (с) :):))

авторитет

14 февраля 2022 г. 12:19

цитировать

цитата ааа иии
Именно в данном случае не смешивание двух разных технологий обеспечивает
а) непризнание тибетского "подвига", в принципе подрывного для Великого Кольца.
б) ряд ограничений для визита землян на Торманс. Портал мог бы работать так же, но автор выбрал тесный звездолет, необходимость техперсонала, орбитальную бомбардировку и т.д.

Нет — именно "это все" как раз без разницы
За исключением

цитата ааа иии
тибетского "подвига", в принципе подрывного для Великого Кольца.

О чем я и указываю как о базовом постулате самого же Ефремова: он ввел сверхсветовое перемещение которое полностью противоречит всей концепции Великого Кольца: либо Кольцо либо сверхсвет

цитата ааа иии
Лекция инопланетянки на Тормансе в духе неомальтузианства и секспросвета с сопутствующим сильным недоумением — есть.
Как новарианский цикл Де Кампа можно рассматривать как мини-справочник по формам правления, так и "Таис" — как путеводитель по.

Гм... С большим сомнением, я бы сказал на такую формулировку
Но даже и если есть там что-то (а там именно "что-то" — отнюдь не руководство и даже не намек) то это крайне малая часть всего объема произведений ИАЕ. То есть — чисто сюжетная необходимость

цитата ааа иии
Отсылка к личной биографии как аргумент зафиксирована, не беспокойтесь

Ну значит вы запомните, отчего я считаю подобные обсуждения ерундой
(Кстати, "стругацкинцы" тогда — когда была та заруба между ними и "ефремовцами" Ивана Антоновича полоскали ничуть не меньше. В том числе и по части эротомании, кондовости и неумения писать. Так что ничего особо нового я нынче здесь в теме не вижу)