| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 13 мая 2011 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И кто сказал, что ефремовские герои — высшие существа?
Да сам Ефремов, некоторым образом, и сказал. Высшее общественное устройство, высший уровень организации и т. д. — ну и продукт этого устройства, люди — они какие в этом случае?
цитата antel Они другие, абсолютно другие, но и только.
Не более "другие", чем персонажи с этого плаката:
 |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Лично меня БОЛЬШЕ всего стремает даже не превентивная выбраковка по экстерьеру — как уже было сказано, это _одно_ из проявлений узкоколейного мышления, и не самое страшное при том — а повсеместная звериная серьезность).
Которую блестяще демонстрируют многие участники данной дискуссии — вы в том числе. Общее впечатление — что Ефремов (и его идеалы — каковы бы они не были) лично и сильно досадил чем-то. Но это просто книги — в которых автор полновластный хозяин и имеет право на свое мнение. |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 мая 2011 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Которую блестяще демонстрируют многие участники данной дискуссии — вы в том числе. Общее впечатление — что Ефремов (и его идеалы — каковы бы они не были) лично и сильно досадил чем-то. Но это просто книги — в которых автор полновластный хозяин и имеет право на свое мнение.
Он его высказал.
Теперь мы высказываем свое.
Паритет соблюден, КМК. Вы против чего-то возражаете? |
|
|
Zharkovsky 
авторитет
|
|
13 мая 2011 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Не более "другие", чем персонажи с этого плаката:
О! Собственно, можно было с самого начала этим закончить. А то пресуппозиция, конгресс, немцы какие-то...
Но это всё, на мой взгляд, всё зола. Интересно в нынешнем выступление уважаемой kagerou другое (искренне надеюсь, что следующей мишенью для демонстрации Её Жизненной Позиции будет избран какой-нибудь вроде Дивова, очень было бы интересно). Дак вот, другое:
Несмотря на несколько даже болезненное горение рвением срыва парчовых покровов с пароходов и человеков и, соответственно, прискорбную страсть к баттхёрту as is (в самом классическом значении термина) уважаемая kagerou сказала очень важную и очень лично мне симпатичную штуку, вот эту:
цитата kagerou запретить изх распространение у меня власти нет, а если бы и была — я бы ею не пользовалась
По нынешним временам — редкость. И она (редкость) выгодно отличает уважаемую kagerou от многих и многих, вожделеющих, как и она, проповедовать силлогистически непогрешимые глупости, имеющие впросте основой своей отношение проповедника к жызне как к непрерывному бою среди врагов весь мир засилья и насилья не видит ихней исключительности если женщина сказала "нет" это значит НЕД.
Повторяю: редкость это огромная, прорывается, если прорывается, почти случайно, и надо ценить. Особенно у совремённых писателей, что бы кто не говорил.
Очень полезное выступление kagerou. Я бы предложил что? Я бы предложил впустить.
Внаутре без никакой иронии. |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 мая 2011 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nick_Sakva, vasilisk, Petro Gulak, be_nt_all — а что вы думаете о блестящей теории господина Жарковского?
Вы Ефремова не празднуете, потому что тоже жаждете "проповедовать силлогистически непогрешимые глупости, имеющие впросте основой своей отношение проповедника к жызне как к непрерывному бою среди врагов весь мир засилья и насилья"? Аль по какой иной причине?
Признавайтесь быстро, а то вас выведут на чистую воду. Как меня 
|
|
|
Aryan
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы против чего-то возражаете?
Вовсе нет, просто высказываю свое мнение, что уж если обвинять кого-то в звериной серьезности, не худо бы улыбнуться пару раз при этом. А то пафос обвинения несколько тухнет... Ефремову "сурьезность" вообще свойственна — видимо, сам был более лирик и романтик, чем юморист. Но, как ни дорого мне чувство юмора у людей, я все же должна признать, что его отсутствие не обязательно означает склонность к тоталитаризму или что-то "звериное". |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 мая 2011 г. 01:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Вовсе нет, просто высказываю свое мнение, что уж если обвинять кого-то в звериной серьезности, не худо бы улыбнуться пару раз при этом.
Мне кажется, я шутила, иронизировала и каламбурила достаточно часто.
А сплошного КВНа вроде никто не обещал, нэ?
цитата Aryan Ефремову "сурьезность" вообще свойственна — видимо, сам был более лирик и романтик, чем юморист.
Напротив — Ефремов по жизни был очень веселым и смешливым человеком. Вы читали "Понедельник начинается в субботу"? Федор Симеонович списан с него.
Так что отсутствие юмора в его произведениях — это не проекция его личных качеств на творчество, а осознанная идейная позиция.
цитата Aryan Но, как ни дорого мне чувство юмора у людей, я все же должна признать, что его отсутствие не обязательно означает склонность к тоталитаризму или что-то "звериное".
Мама дорогая.
– Да вот именно не шучу, хотя и редко это со мной бывает, но вот сейчас, понимаешь ли, не шучу и не играю и потому только, что ты, мой старый друг, стал таким «мобилом-дробилом»!… Неужели ты все это так серьезно, Андрей? С такой звериной, понимаешь ли, серьезностью? С такой фанатической монархо-большевистской идейностью? Ты ли это, Луч? Неужели вся жизнь уже кончается, вся наша жизнь?
В. Аксенов, "Остров Крым".
Что же касается тоталитарных тенденций — то как раз угасание чувства юмора — один из сильнейших симптомов.
Юмор указывает нам на парадоксальность и неоднозначность мира. И в частности — на принципиальную неполноту либо неправильность любой картины мира в нашем сознании (это блестяще сформулировал Лец: "В жизни все не так, как на самом деле").
Тоталитаризм — любого толка — стремится напротив, сформировать в сознании человека одномерную, простую и контрастную, без оттенков, картину мира. Безальтернативную, спасибо юзеру ФАНТОМ за прекрасное слово. И мысль о том, что в картине мира может быть червоточинка, для тоталитарного сознания совершенно недопустима.
Ефремов попытался создать картину мира, в которой нет червоточинки. Совершенно логично, что в этом мире нет места и юмору. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
13 мая 2011 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou а то вас выведут на чистую воду. Как меня
Уважаемая kagerou, поверьте, вас никуда выводить не надо, вы и сами прекрасно плаваете. Я имел честь неоднократно вам об этом сообщить.
Брошенный вами в направлении уважаемых форумчан клич о споспешествовании супротив нелюбимого меня очень и неподдельно лукьянист, благодарю вас за продолжающийся группой младше детский сад и сарафанчик.  |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
vasilisk
активист
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
13 мая 2011 г. 05:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin А был ли у книги хоть один реальный читатель, не имеет значения.
Он у нее был уже хотя бы потому, что у нее был автор.
цитата ameshavkin Я вообще не понимаю, к чему этот пример. Где у меня "хуже"-"лучше"? В семиотике нет таких понятий. Это у вас проекция воображаемого собеседника.
Нет, это вы просто забыли, о чем шла речь. А шла она вот о чем:
цитата Равным образом отпадает вопрос о культовом характере. Ведь он тоже в глазах смотрящего.
Ваши слова.
На что я отвечаю: нет, уважаемый собеседник, культовый характер предмета/помещения/произведения вытекает не из интенции адресата (пресловутые "глаза смотрящего"), а из сугубо утилитарного назначения предмета. Если создатель/заказчик использует предмет как культовый — то есть, для поклонения/почитания/богослужения — значит, он культовый. А что об этом думает пресловутый "смотрящий" — никого не волнует.
А теперь вернемся еще дальше: к вашему самодовле... тьфу ты, самодовольному заявлению:
цитата Не хочу никого обидеть, но художественная ценность икон сильно преувеличена. И самодовлеющей (загляните в словарь, если не знаете значение) художественной ценности они не имели, да.
Так вот, по этому поводу я уже сказала, что самодовлеющей художественной ценности не имеет ничто — по определению самого слова "ценность". Не бывает ценностей в отсутствие субъекта, переживающего ценность, и точка. Никаких — ни низких ни высоких, ни отрицательных.
Что же до икон — то вас опровергает сама жизнь: в той же Третьяковке иконы выставлялись в советские годы, будучи очищены от всякого культового значения, сугубо как объект искусства. Лично мне ничто не мешает рассматривать их в этом качестве. Вам, наверное, мешают предрассудки.
цитата ameshavkin Когда конкретную библию никто не читает, ее религиозное значение равно нулю.
Совершенно верно.
цитата ameshavkin Если в городе нет верующих, культовое значение тамошних храмов равно нулю.
А вот это просто бессмысленное предложение. Почему? Потому что утилитарная ценность предмета, в отличие от художественной, не является продуктом коммуникации. Селадоновая ваза эпохи Сун и пластиковая бутылка из-под колы имеют одинаковую утилитарную ценность для человека, которому сейчас позарез нужно во что-то налить воды. И то, и другое — сосуды, и то, и другое предназначено к хранению жидких или сыпучих тел. Прочее — от другой стенки гвоздь, о котором надо говорить отдельно.
Я христианка. Для меня культовое значение мечети или буддийской молельни равно нулю? Да вы что, ребята. Даже если в городе не останется ни одного мусульманина, мечеть все равно мечеть, а не синагога и не дацан. И я столько не выпью, чтоб перепутать мечеть с синагогой или, раз на то пошло, универмагом.
Но если вы хотите мерить художественную ценность предметов теми же мерками, какими измеряется ценность утилитарная — то я куплю попкорна и с удовольствием за вами понаблюдаю. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 06:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я христианка. Для меня культовое значение мечети или буддийской молельни равно нулю? Да вы что, ребята. Даже если в городе не останется ни одного мусульманина, мечеть все равно мечеть, а не синагога и не дацан. И я столько не выпью, чтоб перепутать мечеть с синагогой или, раз на то пошло, универмагом.
В СССР храмы использовались как склады. И большинство спокойно проходило мимо. В современной Западной Европе многие храмы переоборудованы (внутри) под жилые и общественные здания, в них живут люди, устраиваются рестораны и прочее. Остаются ли они при этом храмами?
цитата kagerou Потому что утилитарная ценность предмета, в отличие от художественной, не является продуктом коммуникации. Селадоновая ваза эпохи Сун и пластиковая бутылка из-под колы имеют одинаковую утилитарную ценность для человека, которому сейчас позарез нужно во что-то налить воды. И то, и другое — сосуды, и то, и другое предназначено к хранению жидких или сыпучих тел.
А для промокшего замерзшего атеиста что придорожная забегаловка, что храм любой веры — крыша и стены, где можно укрыться от дождя и согреться. Для радикальных исламистов любое изображение человека — это нечто, что необходимо срочно уничтожить, независимо от того, что это — статуя Венеры, картина Рембрандта, портрет нашего современника, статуя или икона христианского святого, Будды, индийской апсары. Им не важно, культ там или не культ, изображения живых существ запрещены Кораном, значит должны быть уничтожены. Т.е. возвращаемся к тому, что культовое значение, как и красота — понятие субъективное и зависит от смотрящего. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
urs
магистр
|
|
13 мая 2011 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поелику каждый пишет о своем применительно к личности глубокоуважаемого И.Ефремова, хотелось бы добавить и свой гривенник. Для меня Ефремов в первую очередь был есть и останется автором На краю Ойкумены и рассказов. Желтокоричневый том был в детстве зачитан мной до дыр, и уж сколько раз я читал его, сказать не могу... счет идет на десятки. Конечно, в те поры с книгами подобного рода было трудновато. Фантасты: Стругацкие, Ефремов, Лем, ну и горстка отечественных мастеров ближнего прицела. Из-за рубежа доносились почти без исключения только сборники рассказов, причем строгой нф. Это я не к тому, что на безрыбье. Ефремов, действительно фигура крупная. И кстати, его без натяжки можно сопоставить с Толкином. Почти ровесники, ну во всяком случае люди одного поколения, один профессор, другой профессор, наш правда несколько не дотягивает по звездной величине, но неважно. Толкин -католик, Ефремов — член партии. То есть люди верующие.
Словом, сконструированная Иваном Антоновичем вселенная нашего завтра меня не больно волнует. Поскольку представляет собой достаточно условный конструкт , порожденный чистым разумом под воздействием определенного комплекса убеждений. Кстати говоря — уже в шестидесятые годы мы жили в осажденной врагами стране победившего коммунизма. Ну и возможное будущее, каким его живописал И.А. психологического отторжения в читательских массах не вызывало, хотя с появлением Стругацких читательские симпатии склонились на сторону последних. Однако ситуация, обращение к будущему, в рамках идеального общественного строя требовало и идеального с точки зрения правящей идеологии героя. И не только. Здесь возникает еще и вопрос о положительном герое как таковом. А ведь таковой скончался еще век назад. Последний известный мне пример — безымянный герой Ночной Земли Ходжсона. Словом, Иван Антонович попытался представить идаельного человека, прошу любить и жаловать.
цитата kagerou Ефремов попытался создать картину мира, в которой нет червоточинки.
А что же еще он мог сделать, живя при идеальном общественном строе? Наличие кукиша в кармане в данном случае не рассматривается.
цитата Jylia В СССР храмы использовались как склады. И большинство спокойно проходило мимо. В современной Западной Европе многие храмы переоборудованы (внутри) под жилые и общественные здания, в них живут люди, устраиваются рестораны и прочее. Остаются ли они при этом храмами?
Остаются. Интересно, что среди архитектурных достопримечательностей всех стран и народов определяющую роль играют именно храмы. Сперва Парфенон, а потом Колизей, Сперва Успенский собор, а потом Лужники. Храмы и замки, крепости — то, что в первую очередь было нужно людям. Защита души и тела.
И если в современной западной европе храмы переоборудуют под другие цели, то у нас идет процесс обратный: переоборудованные таким образом храмы возвращают в вид первозданный. Я за последний вариант.
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мне кажется, я шутила, иронизировала и каламбурила достаточно часто.
А сплошного КВНа вроде никто не обещал, нэ?
ОК, по крайней мере понятно, на что вы ориентируетесь при слове "юмор". |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Напротив — Ефремов по жизни был очень веселым и смешливым человеком
Но я-то говорю о творчестве, а не о личности. Есть расхожая шутке о юмористах, как о мрачных людях в обычной жизни, а шуток в творчестве Ефремова что-то особенно не заметно. Отношение к жизни в его книгах (практически во всех) — как к серьезному процессу. ТА не исключение. |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
saddlefast
философ
|
|
13 мая 2011 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По-моему, самое интересное, что вышло из под пера Ефремова, это не надуманные утопии, которые тут все с таким жаром обсуждают, а такие его рассказы, как "Встреча над Тускаророй", "Эллинский секрет", "Озеро горных духов", "Голец Подлунный" и прочие. Эстетика, детализованная и аналитичная, экзотических ландшафтов — причем не обязательно в дальних странах, экзотику Ефремов находит везде, хоть в оренбургских рудниках, хоть в пустыне Сахара, — спродуцированная Ефревовым, опирающаяся на дух авантюрного романа эпохи зрелого Модерна, — и патетика научного труда, — ждет своего исследователя. Я думаю, для разбора этих произведений прекрасно подошел бы метод Гастона Башляра с его аналитикой грез и снов о природе — стихиях, минералах, пещерах и лабиринтах материи, — о путешествиях, о труде , о переживании общения с природой.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Galka
магистр
|
|
13 мая 2011 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И я с удивлением наблюдаю, скольких людей сам факт этой невосторженности раздражает.
Вот лично я, напротив, восхищаюсь и радуюсь. Никто не умеет как Вы заводить азартную дискуссию с рукоприкладством на много увлекательных страниц. Респект! |
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
13 мая 2011 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk цитата kagerou: а что вы думаете о блестящей теории господина Жарковского?
Я в ней ничего не понял. Слова вроде есть, а смысла в них нет...
"Аналогично". Да, текст явно не ориентирован на идеалы Общего Языка. Как там говорил Вир Норин?
"...разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы". 
цитата kagerou Аль по какой иной причине?
Мир и общество в нынешнем их состоянии мало кого устраивают не устраивают очень многих. Поэтому постоянно и повсеместно возникает мысль "но ведь надо же что-то делать!". Регулярно сочиняются проекты и предпринимаются попытки глобального переустройства мира таким образом, чтобы в этом переустроенном мире всем было хорошо.
Во всех этих попытках и проектах можно выделить два принципиально различных конкурирующих подхода.
1. Интересы общества перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам людей.
2. Интересы людей перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам общества.
Эти подходы постоянно конкурируют и сталкиваются не в виртуальном пространстве или отдаленном будущем, а на каждом шагу здесь и сейчас.
Мир Кольца — это добросовестная, продуманная, честная и талантливая художественная модель успешной реализации второго подхода. Эта модель создана явным сторонником такого подхода, поэтому она свободна от подозрений "в преднамеренном очернении". Автор модели честен, добросовестен и талантлив. Поэтому можно ожидать, что разные не бросающиеся в глаза нюансы модели попали в нее не случайно. Эти нюансы являются естественными составляющими модели, а не результатом недосмотра автора или его желания произвольно свести концы с концами.
Второй подход привлекателен для многих в том числе по причине, которая, кажется, здесь еще в явном виде не обсуждалась.
Основу жизни многих людей и в нынешнем обществе составляет постоянная борьба с самим собой, со своими желаниями, своими интересами... иногда даже со своей внешностью. Непрерывный конфликт между "хочу" и "должен". В результате эти люди и сегодня живут в постоянном напряжении, "подобно натянутой струне".
С этой стороны в Мире Кольца такие люди сами почти ничего не теряют. Ну, может, придется несколько подкорректировать содержание "должного" под новые условия — не проблема. Не удивительно, что такие люди сплошь и рядом становятся сторонниками второго подхода и апологетами Мира Кольца. В свою очередь Мир Кольца служит им маяком на пути к переустройству Мира при помощи коренного переустройства интересов людей.
Как легко догадаться, сам я являюсь сторонником первого подхода. Анализируя Мир Кольца, я пытаюсь выявить и показать многочисленные "недокументированные особенности" этого Мира, которые его сторонники обычно не замечают или игнорируют. Кроме того я пытаюсь указать на очень опасные перспективы, подстерегающие Мир, успешно и последовательно реализующий второй подход.
Делаю я это, разумеется, не ради будущих поколений, а из вполне эгоистических соображений, в надежде несколько поубавить уверенность сторонников второго подхода в его безупречности и хотя бы немного сократить их современную активность. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
13 мая 2011 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou
Хорошо, не следует.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
цитировать
как скажете.