| автор |
сообщение |
Nadia Yar 
философ
 
|
 1 сентября 2012 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Полагаю, что этот классический альт-исторический цикл заслуживает отдельной темы. Я начала перечитывать и нахожусь под впечатлением: как хорошо, продуманно, детально созданы иилане — с какой авторской любовью! Они незабываемые. С тех пор, как я в детстве прочла одну из трёх книг, цивилизация ящеров представляется только так, как в "Эдеме". И я бы не возражала, чтобы иилане действительно были — в каком-нибудь параллельном мире или же на своём континенте — и мы могли с ними общаться. Тот факт, что иих не существует, прямо-таки ощущается как потеря.
На сайте Гаррисона есть интересное интервью и статья о создании книги:
http://www.michaelowencarroll.com/hh/woei...
http://www.michaelowencarroll.com/hh/woei...
Перед тем, как начать читать, я с ним ознакомилась. Удивила меня одна вещь — реакция феминисток на эту книгу. Цитирую с сайта:
цитата Nazi Lizards from Space
Feminists did attack West of Eden, most notably in a three-page review by Mary Gentle in the Winter 1985/86 issue of Foundation. She criticised Harrison for accepting the popular anthropological theory regarding hunter-gatherers, and for not taking into account feminist and academic theories which had challenged this theory: "here it is — macho Stone Age hunter-gatherers, male-bonding and all." She also criticised Harrison for creating a male-dominated mythological culture for his humans: "sky-father spirits with no hint of previous Mother-cults; male shaman, with no hint that women may have been the keepers of culture." And she criticised the fact that the 'female aliens' were the 'villains': "Good Guys = individualist warrior Males, Bad Guys = communal intriguing Females. Oh gawd..." She also spent a considerable amount of space comparing Harrison's female Yilanè character Vaintè with the rodent-eating Diana from the TV mini-series V, or 'Nazi Lizards from Space' as she refers to it...
Наверное, удивляться не стоило, -измы на то и -измы, чтобы их фанатичные адепты выдавали разнообразные сорта маразма, и всё же восприятие иилане как villains, "плохих ребят", не может не быть удивительным. Особенно если учесть, с чего начинается в книге контакт иилане с людьми. Надо сказать, эти люди, тану, не вызывают у меня особого сочувствия, и судьба их клана скорее удовлетворительна, чем трагична. Людям, начинающим знакомство с иным разумным видом с неспровоцированного массакра беременных и детёнышей, совершенно незачем коптить небо.
В общем, хотелось бы обсудить этот цикл и послушать мнения читателей об иилане и об "Эдеме" в целом.
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Elric 
миротворец
|
|
heleknar
миротворец
|
|
3 сентября 2012 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Nazi Lizards from Space
3.1. Официальным языком сайта является русский. Помещая информацию на других языках, посетитель обязан предоставить её перевод или краткую аннотацию на русском.
http://fantlab.ru/reglament |
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
3 сентября 2012 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev, а чего, по-Вашему, не хватает до хорошего исполнения?
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Офисный Акул
активист
|
|
3 сентября 2012 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar я бы не возражала, чтобы иилане действительно были — в каком-нибудь параллельном мире или же на своём континенте — и мы могли с ними общаться. Тот факт, что иих не существует, прямо-таки ощущается как потеря.
Ну тут дилема Пятачка и Вини Пуха
- Пятачок стреляй в шарик
- Винни но если я выстрелю то шарик испортиться
- Пятачок а если ты не выстрелишь тогда испорчусь я
Говоря иными словами, Если бы ОНИ существовали со своими стреляющими палками и прочими чудесами биоинженерии то НАС бы точно не было.
Первые книги цикла читаются на одном дыхании из-за свежести идеи а потом начинает надоедать Эдем становится слишком много. Это чем то напоминает "Билл герой Галактики" Первая часть отлично, а продолжения уже не читабельны. Впрочем это ИМХО. |
–––
офисный планктон мы на завтрак хаваем... |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
3 сентября 2012 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Офисный Акул Говоря иными словами, Если бы ОНИ существовали со своими стреляющими палками и прочими чудесами биоинженерии то НАС бы точно не было.
Ну почему, уживаются же на одной планете армяне и азербайджанцы, а взаимной любви там примерно столько же и выражается так же. Думаю, что мирное сосуществование с иилане было бы вполне возможно и выгодно и для них, и для нас — после того, как самые агрессивные ксенофобы с обеих сторон легли бы костьми за очищение мира от устузоу/мургу. Нормальные индивиды потом бы договорились.  Мы им обогреватели, они нам экологическое хозяйство и прочие такие вещи. Да и культурный контакт интересен. Женщины как активные действующие субъекты — именно тот пример, которого нам не хватает. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
3 сентября 2012 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar а чего, по-Вашему, не хватает до хорошего исполнения?
(честно?) Таланта.
Потому как придумать неплохой мир и тупо свести его к войне и зоофильным потрахушкам, да еще к критике феминизма...
Кроме того, цивилизация динозавров откровенно тупая. При высоком уровне развития науки примитивное мышление и полное бессилие перед обстоятельствами. |
|
|
Офисный Акул
активист
|
|
3 сентября 2012 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Ну почему, уживаются же на одной планете армяне и азербайджанцы
Ну дык в "империи зла" именуемой СССР они еще лучше уживались прекрасно обходясь без ракетно-бомбовых ударов друг по другу и применения тяжелой бронетехники. И в США таки представители негроидной рассы и фанаты Куклуксклана существуют на одной территории. Но на деле и негры и скины и армяне с азербайджанцами все же один биологический вид ентих самых хомов Сапиенсов, при этом уровень технологий и развития цивилизации Армении и Азербайджана практически идентичен за исключением несущественных религиозных и культурных особенностей, а вот разумные рептилии и разумные приматы вполне могли бы пустить друг друга на фарш особенно что у первых уровень технологий на порядок выше людишек фактически остающихся на стадии животного развития. Так что лучше уж пусть как нибудь без нас в своем мире разбираются. Да и мы без них обойдемся и их системы коммуникаций основанной на движениях хвостом. Сожрали бы ящеры людишек реально сожрали бы. |
–––
офисный планктон мы на завтрак хаваем... |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
3 сентября 2012 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev (честно?) Таланта.
Не то чтобы я преклонялась пред идолами фантклассицизма, но Гаррисону никак не откажешь в таланте. Талант его и подвёл: образами своих иилане, женщин-субъектов, Гаррисон сделал для феминизма столько, что никакая пост-фактумная критика собственного творения не могла бы это уравновесить, даже если бы она не была основана на передёргивании. Он сделал для феминизма больше, чем феминистки, которые критиковали "Эдем". Посмотрим правде в глаза: что может заставить читателя сопереживать тану, диким людям Эдема, больше, чем иилане, цивилизованным самкам-ящерам? Разве что примитивная ксено- и женофобия. Носители этих качеств — не те люди, мнения которых можно принимать всерьёз.
Кстати о птичках. Зоофилия — это всё-таки секс с животными, а не с представителями иного разумного вида.
цитата Karavaev Кроме того, цивилизация динозавров откровенно тупая. При высоком уровне развития науки примитивное мышление и полное бессилие перед обстоятельствами.
У них ещё и высокий уровень инноваций. Они вовсе не консервативны, как заявлено от автора — учёные всё время создают новые фишки. Я с Вами тут соглашусь: Гаррисон откровенно не додал иилане приспособляемости и гибкости ума. Потому что хотел уложиться в жанровые клише: по законам жанра люди под предводительством человека и мужчины Керрика должны победить самок-ящериц матриарха Вейнте. Если бы автор был последователен, эта задача была бы невыполнима. Людям бы ничего не светило, иилане прикончили бы их каким-нибудь дизайнерским вирусом, и дело с концом. 
цитата Офисный Акул Но на деле и негры и скины и армяне с азербайджанцами все же один биологический вид ентих самых хомов Сапиенсов
Я основываюсь на том, что внутривидовая конкуренция всегда гораздо острее межвидовой. С другой стороны, у них там возникла конкуренция за территорию, так что конфликт был неизбежен.
цитата Офисный Акул Сожрали бы ящеры людишек реально сожрали бы.
Таких людишек, как в книге — да, а нас уже нет. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Офисный Акул
активист
|
|
7 сентября 2012 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Таких людишек, как в книге — да, а нас уже нет.
Ну это если считать что ящеры остались на прежнем уровне развития (условно говоря у приматов каменные топоры а у ящерок стреляющие ядовитыми шипами палки которые тоже как бы ящерки,) но ведь они и ОМП вполне могли бы придумать так что не все так просто. Хочется конечно верить что высокоразвитые цивилизации иных миров будут дружелюбны, но вспоминая земную историю с высадкой Колумба и Кортеса в Новом свете в это трудно поверить. Увы возможно я воспринимаю все в меру своей испорченности но такава селява. |
–––
офисный планктон мы на завтрак хаваем... |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 сентября 2012 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Посмотрим правде в глаза: что может заставить читателя сопереживать тану, диким людям Эдема, больше, чем иилане, цивилизованным самкам-ящерам?
Не знаю. Ящерам особенно не сопережевалось. И с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
7 сентября 2012 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg И с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям?
С отсутствия в голове ксенофобии, например. Но это надо либо родиться без неё, либо над собой работать. Не каждому по силам и не каждый хочет.
цитата Офисный Акул но ведь они и ОМП вполне могли бы придумать так что не все так просто
По логике, ОМП иилане было бы бактериологической и вирусной природы. Но его нет. Интересно, они что, никогда не вели внутривидовых войн?
С другой стороны, мысль о массовом уничтожении себе подобных может быть им чужда. Если посмотреть на акции Вейнте против соплеменниц, все они носят точечный характер: тут одну заколола, там другую лишила имени, третью выгнала из города. Никогда без причины. Только люди, которые начали массакры первыми, вывели её из себя в достаточной мере, чтобы она убивала их массово. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 сентября 2012 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar С отсутствия в голове ксенофобии, например.
Пожалуйста, не надо вешать ярлыков.
Я эти книги читал давно, и никаких мыслей о феминизме мне в голову не приходило. Как и сейчас, кстати. И даже несмотря.
Генная инженерия иилане' — забавна, сами они — не очень. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
7 сентября 2012 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Пожалуйста, не надо вешать ярлыков.
Пожалуйста, не надо навязывать другим людям свою ксенофобию. Этим людям противно. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 сентября 2012 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Пожалуйста, не надо навязывать другим людям свою ксенофобию.
Отсутствие сопережевания разумным динозаврам — это не ксенофобия. Мне их ни к чему бояться. Неужели же их, это изобретение автора, нужно только любить и болеть за них?
Впрочем, я спорить не буду. У меня есть представления, что Вам охота поссориться и поругаться.
Я сегодня не в настроении заниматься этим. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
7 сентября 2012 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Кстати о птичках
— действительно кстати. Так как с точки зрения ийлан, там таки была самая натуральная зоофилия. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
7 сентября 2012 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan, это не так. Они же автоматически воспринимали Керрика как иилане, когда он стал вести себя как они — причём как иилане высокорангового. И он себя воспринимал как иилане, а с людьми утратил связь.
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
7 сентября 2012 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nadia Yar
Пожалуйста, не надо навязывать другим людям свою ксенофилию. Этим людям противно.
Схожая коллизия, кстати, была в "Планете обезьян" Пьера Буля, где герой в восхищении перед разумом свой кураторши-шимпанзе, чуть не трахнул бедную обезьянку.
цитата Beksultan Так как с точки зрения ийлан, там таки была самая натуральная зоофилия.
Скорее ришатра.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
SamAdness
философ
|
|
7 сентября 2012 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Отсутствие сопережевания разумным динозаврам — это не ксенофобия. Мне их ни к чему бояться. Неужели же их, это изобретение автора, нужно только любить и болеть за них?
Свои пять копеек вставлю
bbg
Мне кажется, что Nadia Yar не призывала цитата bbg любить и болеть за них
. По-моему, она говорит о том (причем, как интересно это смыкается с философией Дочерей Жизни ), что носители РАЗУМА, создавшие цивилизацию — удивительны и достойны восхищения. Как раз этот трехтомник Гаррисона мне представляется наиболее зрелымпроизведением великого автора. Именно, проблема по имени "ксенофобия" и исследуется Гаррисоном. Да вы сами себя послушайте: "Ящерам особенно не сопережевалось. И с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям?". Ассоциативный ряд продолжить? Думаю, что не надо. Вы — умный человек, и сами поймете, куда подобная фраза может завести. Впрочем, озвучу таки следующую фразу: "Они — не люди". А следующую озвучивать уже не буду. Ибо — было уже; причем, не так давно. К чему это привело в нашем мире — все мы знаем. К чему это привело в мире "Эдема" — Гарри нам написал.
Вам ближе, видимо, вИдение мира с позиций Вайнти и Керрика. Мне же — с позиции Энги... — рискну предположить, что и Nadia Yar тоже. |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
цитировать