Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 января 2014 г. 21:30

цитировать

цитата qtutuq
А вообще, моя любимая эпоха — Пермский период

А про нее пишут?
И чем плох карбон с боле в истории не существовавшими пейзажами?

цитата qtutuq
и наша цивилизация была бы иной

Это сложный вопрос. Честно говоря, полагаю, что, как техногенная цивилизация, не доросшая до воспетого Казанцевым и Ефремовым, синтеза еды, не должна бы пройти мимо биоинженерии и настройки экологии под свои нужды, так и биологическая должна соблазниться преимуществами острого ножа, шприца и искусственных удобрений. Вариант с взаимоисстреблением Эдема опирается на колонизацию по пуританской модели, но она же была не единственной даже в Северной Америке. Человечество склонно к делению на касты и этно-экономические ниши, а уж для биологической цивилизации данное стремление можно возводить в квадрат.

авторитет

14 января 2014 г. 21:33

цитировать

цитата ааа иии
а уж для биологической цивилизации данное стремление можно возводить в квадрат.

Как бы не сильнее даже.
Не вижу как биологическая цивилизация могла бы пройти мимо специализации граждан на генетическом уровне.

активист

14 января 2014 г. 21:55

цитировать

цитата Karavaev
Не вижу как биологическая цивилизация могла бы пройти мимо специализации граждан на генетическом уровне.

Ой-ёй -ёй !.. Биологическая Цивилизация , это вам не муравьи , или там -пчёлы... с их "специализацией"...

авторитет

14 января 2014 г. 21:58

цитировать

цитата qtutuq
Биологическая Цивилизация , это вам не муравьи , или там -пчёлы..

А что это? Биотуалеты из грибов? ;0)

философ

14 января 2014 г. 22:20

цитировать

цитата Karavaev
Не вижу как биологическая цивилизация могла бы пройти мимо специализации граждан на генетическом уровне.

Ну, варианты-то есть, например, пчелы выбрали профессиональную специализацию по возрасту. Биологическая цивилизация пастухов-кочевников должна быть, по аналогии, тоже более-менее эгалитарна, наконец, много зависит от склонности исходного вида к полиморфизму.
Но, в принципе, да, для биократов евгеника может быть не пустым мечтанием, пусть и не заходящим настолько далеко, как у нивенских мошкитов.
Сам имел в виду что-то вроде "а для обслуживания криотехники, добычи редкостей из приледниковых районов и Тибета, ведущие специалисты единодушно рекомендуют сезонную меновую торговлю с предусмотрительно расселенными там сообществами млекопитающими. Транспортировка опиатов не требует больших расходов" и т.п.

авторитет

14 января 2014 г. 22:26

цитировать

цитата ааа иии
Ну, варианты-то есть

Конечно. Например, религиозное вето. Хотя, выведение той же расы воинов фактически залог выживания.
Наверняка есть еще куча вариантов не на поверхности.
Все-таки манипуляции с геномом не должны прерывать свободное скрещивание, хотя, черт его знает, как пойдет.
Мне больше всего интересен вопрос, как от манипуляции "неживым" перешли к "живому".
Я, честно говоря, так и не смог увидеть или найти предпосылок. Очевидно же, что неживой путь проще и энергетически, и практически.

философ

14 января 2014 г. 23:47

цитировать

цитата Karavaev
Хотя, выведение той же расы воинов фактически залог выживания.

Раса воинов хороша для внутренних разборок и полицейских функций, желательно, контактного и ритуального характера (как у королей-пустынников Мартина)
Выживание — нет.
В истории полно примеров, когда процветающие общества, выбрав этот платоно-индийский путь, оказались не в состоянии защититься от тех, у кого мужчина=воин (буддистская Индия от мусульман, Эфиопия от галла, Магриб от бедуинов, Иран и хорезмшах от монголов и т.п.) В НФ, если память не подводит, так погиб миреровский радиоподвариант. Тут прав Стерлинг, предусмотревший для своего Роя иной метод.

цитата Karavaev
манипуляции с геномом не должны прерывать свободное скрещивание

Разумное и верное замечание. Хотя контроль над размножением чуть ли не первое, что приходит в голову авторам, выгоды от его тотального внедрения не так уж велики.

цитата Karavaev
нтересен вопрос, как от манипуляции "неживым" перешли к "живому".

Бачигалупи Заводная — один из путей.
Если имеется в виду ее архаичный вариант, то... лучше завтра.

философ

15 января 2014 г. 21:49

цитировать

Вероятные причины:
Среда — как в "Эдеме", мир теплых лагун и мальков неблагоприятен для инструментальщика, ведь каменный топор и деревянное копье пловцу не в помощь (хотя из морских глубин выползала армия рогатых рыб, сжимавших между судорожно стиснутых плавников острия розового коралла). Использовать только то, что живым не гниет и не идет камнем ко дну.
Четверг — эволюция, да не та. Сапиентизация тех, кому симбиоз, паразитизм и комменсализм на макроуровне так же естественен, как для шимпанзе кидаться палками в леопарда и подтирать жопу листьями. Хоть бы, как в "Звездном десанте" Верховена, где мозги существуют только внутри достаточно сложной системы. Если обсуждаемые преимущественно хищники, типа пауков или кзинов Нивена-Кингсбери, то до момента неолитической революции развитие примерно синхронно, а потом — хищные не продержатся на шумерской диете из углеводов с маслом. Их цивилизация будет зависеть от процветания дикого и одомашненного поголовья. Нет обработки бедных почв, расчистки лесов и т.п. занятий, обязательно вызывающих потребность в рудниках и проч. Зато колоссальна потребность в аккумуляции знаний охотоведов, экологов, дрессировщиков и пастухов. Вопросы логистики и регуляции вылова, выпаса, прогона приведут к раннему возникновению государств, а стену на десять тысяч ли там построят, чтобы управлять миграциями копытных.
Пятница — дикари. Биодорога энергетически дешева, если дела обстояли иначе. Например:
- инсектофагия компенсировала гибель мегафауны с оленями и лошадями включительно — ловля рыбы и кроликов сетями пауков, мясное пчеловодство и т.п. Вспомним, что первые законы об охране леса на Руси железно завязаны на бортничество. Предположим, что они жизненно необходимы.
- VII-XIV века. В Северной Африке и Малой Азии победа культуры верблюжатников над тысячелетними цивилизациями куда более технически продвинутых дорог, колесниц и ирригации. В т.ч., из-за изменения климата, но итог — НТР там практически блокирована. Если б это все раньше на тысячелетия, если бы вавиловские центры и учителей учителей долин великих рек раздавить, как Северную Африку... у технократов не было бы ни продобеспечения, ни клиентуры нужной демографической плотности. Это практически "Конные варвары", кстати.
- выигрыш за счет экологического поведения, мечта зеленых. Есть модель индийского слона, которых для размножения, роста и чтобы те из сподручных трелевщиков и штабных платформ не становились стойловыми "белыми слонами", выпускали на природу, интрига личной жизни инжира... Вот что-нибудь в этом духе, хлебный дуб, незнайкины семена, еще что, дающее сам-пятьсот, при условии, что растет в правильном лесу, который заселен правильными птицами и рыхлится правильными кабанами. По этому варианту первый спутник запустят в году этак 4000-5000 от основания Города, но он будет делать не "бип-бип", а метеокарту.

авторитет

15 января 2014 г. 22:11

цитировать

Тут есть о чем поговорить, да.
Вариант Бачигалупи меня не слишком устраивает, т.к. он "цивилизация по нужде"

цитата ааа иии
Их цивилизация будет зависеть от процветания дикого и одомашненного поголовья.

Это хорошее замечание, но необязательное. В свое время мы на спецпрактикуме немного говорили о биологических цивилизациях.
Скажем об эволюции сообществ перепончатокрылых, которые на мой взгляд очень хорошо демонстрируют концепцию сугубо биологической цивилизации.
В таком случае развитие могло идти и без хищничества, хотя для позвоночных подобный вариант и крайне маловероятен.
Хотя "пчелиной модели" вполне себе успешно противостоит модель "муравьиная".

В целом интересная у вас схема, нужно подумать.

философ

15 января 2014 г. 23:15

цитировать

цитата Karavaev
сообществ перепончатокрылых, которые на мой взгляд очень хорошо демонстрируют концепцию сугубо биологической цивилизации.

Скорее выглядят как она, чем демонстрируют, если серьезно.
Предмет зависти и всевозможных метафор, общественные насекомые вообще-то показывают, что для строительства, войн, грабежей, агрокультуры, навигации в пространстве, реципрокции и управления транспортными потоками не нужен не то что сидящий в неокортексе интеллект — мозги как таковые вообще.

авторитет

15 января 2014 г. 23:38

цитировать

цитата ааа иии
Скорее выглядят как она, чем демонстрируют, если серьезно.

Разумеется.
Но это в нашей реальности. Вообще же, кто знает, чтоб с ними сталось, примени к ним реальность направленный отбор.

С другой стороны, как наглядный пример сугубо биологического метода освоения природы страсть как хороши.
Строят, специализируются, осуществляют контроль за рождаемостью, воюют, занимаются растениеводством и животноводством. И все это без железа. И как вы правильно заметили — без мозгов.
А если б появились предпосылки для появления разума?
Вообще, ученые к разуму насекомых относятся скептически, но кто сказал, что это невозможно?

философ

16 января 2014 г. 01:15

цитировать

цитата Karavaev
Вообще, ученые к разуму насекомых относятся скептически, но кто сказал, что это невозможно?

индивидуальный разум им и не нужен.
А вот групповому — почему бы и не быть.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

16 января 2014 г. 07:39

цитировать

цитата ааа иии
А про нее пишут?

В конце Пермского периода Землю населяли звероящеры(не динозавры) , скорее всего — теплокровные животные. И , если бы не небывалая по масштабам "Пермская катастрофа" погубившая до 95 % всего живого на Земле, вся последующая биоистория нашей планеты пошла бы по иному сценарию...( вот где простор для полёта фантазии :-)

авторитет

16 января 2014 г. 08:12

цитировать

цитата qtutuq
вся последующая биоистория нашей планеты пошла бы по иному сценарию...( вот где простор для полёта фантазии:-)).

А например?
В чем инаковость этого сценария? Что там уникального исчезло? Теплокровность вполне себе выжила
Мир бы остался без птиц?

авторитет

16 января 2014 г. 08:14

цитировать

цитата Цефтриаксон
индивидуальный разум им и не нужен.
А вот групповому — почему бы и не быть.

Ну, нужен или не нужен — вопрос дискуссионный.
Чисто теоретически, вероятность развития индивидуального разума куда выше, чем коллективного.
Я вообще не уверен, что можно перескочить фазу индивидуального разума к коллективному.
Впрочем, какая уж тут может быть уверенность :0))

философ

16 января 2014 г. 09:56

цитировать

Karavaev у насекомых массы нервной ткани то хватит? :)
Пр коллективный я говорю, в контексте ,что отдельные особи играют роль "нейронов" причём не универсальных.

То есть говорить можно о поведении муравейника, но не отдельного муравья.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

16 января 2014 г. 10:02

цитировать

цитата Цефтриаксон
у насекомых массы нервной ткани то хватит?

Дело тут не столько в массе, сколько в самой организации нервной системы.
С другой стороны, у первых млеков мозг был, прямо скажем, весьма так себе. Так что неизвестно, что могла бы вылепить эволюция из ганглиев насекомых.
Хотя лимитирующим фактором тут скорее является дыхательная система, а не нервная :0)

цитата Цефтриаксон
То есть говорить можно о поведении муравейника, но не отдельного муравья.

Ну, муравейник, улей или термитник вполне "разумно" себя ведет и безо всяких мозгов. Практически на одной химии.

философ

16 января 2014 г. 10:07

цитировать

цитата Karavaev
Хотя лимитирующим фактором тут скорее является дыхательная система, а не нервная :0)

тогда уж более обще — энергетический обмен ) мозг штука энергозатратная.

цитата Karavaev
Ну, муравейник, улей или термитник вполне "разумно" себя ведет и безо всяких мозгов. Практически на одной химии.

это конечно неграмотно — но почему бы тогда не назвать его весь — мозгом :)
ну или хрен с ним с мозгом, особью вида "термитники" ) (да да, я прекрасно понимаю ,что использую термины несколько не уместно)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

16 января 2014 г. 10:13

цитировать

цитата Цефтриаксон
это конечно неграмотно — но почему бы тогда не назвать его весь — мозгом :)

потому что мозг — орган специализированный :0)
Мы же не называем ногу частью мозга.
Назвать, впрочем, вполне можно. Но что это нам даст в плане обсуждаемой темы? Просто один термин мы заменим другим.

философ

16 января 2014 г. 10:17

цитировать

цитата Karavaev
потому что мозг — орган специализированный :0)

я скорее в житейском смысле. Хотя боле правильно будет говорить о муравейнике как о комплексе софтвера и хардвера, выполняющего программу.
Ну а то, что слово мозг я применял неуместно — я не спорю.

в контексте темы. Не уверен ,что чистой биоцивилизации концепция высокоразвитого ИНДИВИДУАЛЬНОГО мозга, будет выгоднее, чем концепция рассеянного когнитивного комплекса, в котором отдельные особи и будут эффекторами воздействия на среду, вместо развития сложных "манипуляторов" и их усложнения с помощью технологического прогресса.

блин. на работу пора >:-|