| автор |
сообщение |
Petro Gulak 
миродержец
 
|
 4 октября 2013 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan подача оной у Адамса меня раздражает назойливой дидактичностью, что свойственно именно наставительно-воспитательной литературе для детишек
Где? Вот просто — где у Адамса "мораль" и "дидактичность"?
Нет, люди все-таки очень разные книги читают, даже когда одни и те же. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
4 октября 2013 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan сколько про то, что подача оной у Адамса меня раздражает назойливой дидактичностью, что свойственно именно наставительно-воспитательной литературе для детишек (даже не художественной). Все же очень чувствуется, что родилось все это из наставительных рассказов для маленьких девочек.
Да где Вы дидактичность в "Обитателях холмов" заметили, да ещё назойливую? |
|
|
Aryan 
миродержец
|
|
4 октября 2013 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak люди все-таки очень разные книги читают, даже когда одни и те же.
это без вопросов  Одни бесконечные моралите про великого древнего хитроумного кролика (как его там, уже не помню) чего стоят. Пока я это читала, мне чаще всего приходили на ум старинные сборники притч и суфийских сказаний. Правда, большое достоинство тех притч в их исключительной краткости.
Может, у нас выходил какой-то слегка обрезанный перевод? |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Календула
миродержец
|
|
4 октября 2013 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan бесконечные моралите про великого древнего хитроумного кролика
Нет в этих историях никакого морализаторства. Это просто кроличий фольклор — занятные байки, чтобы время скоротать. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
4 октября 2013 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии
Я действительно крайне невнимателен, не могли бы Вы помочь? Где в цитированном отрывке Чистая анмалистическая фэнтези представляет собой историю, изображающую разумных животных, которые почти наверняка разговаривают друг с другом и с другими видами животных, но не с людьми, и которые описаны в терминах, подчёркивающих их животную природу и характерные черты вида, к которому они принадлежат. Чистая АФ почти наверняка происходит в реальном мире то, что обозначили как притча, аллегория.
А, понятно. Дело, оказывается, не в невнимательности; вы в исходник вообще заглянуть не удосужились. Ну, ещё один раз, медленно и по слогам: согласно Клюту, фэнтези с участием животных распадается на две большие категории: анималистическое фэнтези в собственном смысле слова (Animal Fantasy). Его определение — отрывок, выделенный выше курсивом. И притча о животных (Beast Fable), которую Dark Andrew не очень точно отождествил со сказкой. В этом жанре животные служат более или менее прозрачными масками, за которыми скрываются люди. "Рейнеке-Лис", например. Или у того же Киплинга — "Сказки просто так".
Существет ещё разновидность "говорящие животные". Это обычное фэнтези про людей, в котором в качестве второстепенных персонажей участвуют разумные и говорящие животные. Сюда можно отнести даже "Хоббита" с его вОронами и дроздами. Но такие произведения Клют за анималистическое фэнтези не признаёт. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
5 октября 2013 г. 00:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Одни бесконечные моралите про великого древнего хитроумного кролика (как его там, уже не помню) чего стоят.
Ага, аж три штуки на книгу. И чего они стоят? Первая история — миф творения, вторая — классическая новелла о трикстере, третья — да, мифологическая драма, из которой можно вывести и мораль.
цитата Aryan Может, у нас выходил какой-то слегка обрезанный перевод?
Выходил. И полный текст тоже. Но я читал оригинал.
(Боюсь уйти в оффтопик, но: вы поставили "десятки" романам Ефремова. В них — меньше назойливой дидактичности? Только "да" или "нет"?) |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 октября 2013 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Его определение — отрывок, выделенный выше курсивом.
Тогда при чем тут упомянутые Вами притчи, если они вне определения ...?
То же, что клютовское курам на смех, очевидно. Приводил же в пример Проппа, вычленившего коренной изъян подобных определений на примере сказок. поневоле возникает вопрос: а разве сказки о животных не содержат элемента чудесного, иногда в очень большой степени? И наоборот: не играют ли в чудесных сказках очень большую роль именно животные? Клют (и Вы) делите — а оно слипается по разрезу.
С людьми разговаривает — с людьми не разговаривает...  "Чародей с гитарой" и "Динотопия" по Клюту не анималистическая фэнтези, зато "Ночь в одиноком октябре" — она самая. С помощью этого горе-определения даже не видно, чем НФ про животных, твердая как нефрит Краснокожая хищница Бэккера, например, отличается от фэнтези. Как Вы справедливо заметили,
цитата zarya Существет ещё разновидность "говорящие животные"
Которых хватает и в НФ!
Нет, только комплексное определение. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
5 октября 2013 г. 02:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Клют (и Вы) делите — а оно слипается по разрезу.
Ещё раз повторю, используя любое определение, любую классификацию, следует иметь в виду их ограниченность, тем более в литературе. Пограничые случаи всегда найдутся. Впрочем, "слипается по разрезу" — это перебор, приведите пример слипания.
цитата ааа иии анималистическая фэнтези, зато "Ночь в одиноком октябре" — она самая.
Нет, это "говорящие животные",
цитата ааа иии Нет, только комплексное определение.
Ну, попробуйте, дайте.
Я не то чтобы такой уж бешеный сторонник непременно клютовской классификации. Но в ней есть смысл. А ваши попытки её критиковать какие-то смехотворные. Чтобы критиковать, сначала толком понять надо бы. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 октября 2013 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Ну, попробуйте, дайте.
 На той странице.
цитата zarya приведите пример слипания.
См. выше. если использовать историю, изображающую разумных животных, которые почти наверняка разговаривают друг с другом и с другими видами животных, но не с людьми, и которые описаны в терминах, подчёркивающих их животную природу и характерные черты вида, к которому они принадлежат. Говорящие животные, которые говорят между собой и с человеком, немедленно потребовали для себя еще одной категории. Анималистическую НФ нельзя отделить от фэнтези, а ту — от сказки.
цитата zarya Ещё раз повторю, используя любое определение, любую классификацию, следует иметь в виду их ограниченность
Да, но любая модель проверяется. Они должны помогать тому, кто ими пользуется, иногда это важнее даже научности.
В чем преимущества клютовского определения? |
|
|
Календула
миродержец
|
|
6 октября 2013 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bizon А вот интересно читал ли кто-нибудь фэнтази где главными героями были бы рыбы?
Рыбы не рыбы, но про дельфинов есть, правда не совсем анималистическое, но тем не менее — Дэвид Брин «Звёздный прилив», а еще «Плавающий остров» /«Вечный ветер» Жемайтиса — там дельфиньи сказки. |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
7 октября 2013 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan ну, я как раз людей недолюбливаю
Мне кажется странным не любить самих себя. Вы ведь человек, я надеюсь  ? Ну и я не лошадь.
цитата ааа иии цитата Эгоистка71
А вот зоозащитников и зоофобов не люблю примерно одинаково.
Они разные.
Разные-то они разные, но те и другие просто не умеют правильно пользоваться животными и людьми, правильно строить с ними отношения. Поэтому зоофобы не любят (боятся) зверей, а зоозащитники пытаются зверей очеловечивать, сублимируя недостаток любви в человеческом мире. Так что трудно сказать, кто больше осложняет жизнь нормальным людям, любящим животных. Из Даррелла понравилось.
По поводу "Обитателей". Притчи об Эльахрайрахе — это не назойливая дидактичность и уж никак не занятные байки. Это глубоко мудрые сказки. И это сказки о людях. В них кролики — не кролики, не животные. Как раз в них речь идет не о людях и животных, а о душе и мироздании. Но если они кого-то сильно раздражают, то, в принципе, любую из них можно проскочить по диагонали без ущерба для понимания основного сюжета.
А вот сейчас я начала читать "Лунного зверя". Книга пока нравится, читаю с увлечением. Но, увы, то и дело натыкаюсь на зоозащитные идейки самого бредового толка. Например, собаки и кошки продались в рабство людям. Собаки — предатели, уничтожающие своих братьев (волков и лис). Лошади долго боролись за свою свободу, но сдались. И еще, самый шик: вот было бы здорово, если бы лисы и люди поменялись местами, и лисы им отомстили бы. Не, ну можно ли относиться к подобным пассажам иначе, как к бреду? Напоминает невзоровскую "лошадиную революцию". В любом случае, подобные доводы и примеры вызывают только смех или раздражение, а также желание действовать наперекор.
А вот с Адамсом все сложнее. Например, я умом прекрасно понимаю, что кролик — это не исчезающий вид. Они быстро плодятся, легко возобновляют свою популяцию, их численность необходимо регулировать. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) И если какая-то колония кроликов оказалась не в том месте не в то время, и она мешает каким-то землеустроительным планам, то почему бы ее и не уничтожить?
Ну и на всякий случай, чтобы никого не пугать. "Обитатели" — это тоже боевик. Они не состоят целиком из нравоучений и размышлений. Они на 90% состоят из захватывающего действия. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 октября 2013 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Лошади долго боролись за свою свободу, но сдались.
Классика. Английская, — см. Свифта и его гуингмов, Оруэлла со "Зверофермой", Киплинга с полковыми конями, — и советская одновременно. Береза — тупица, дуб — осёл, речка — кретинка, облака — идиоты. Лошади предатели.. А, может, и мировая, еще у Рабле осел спорил с жеребцом, кому как в неволе.
Поменять местами — тоже, достаточно избитый ход. |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не, ну давайте не путать кислое с мягким. Произведения Свифта — откровенная сатира. Животные Оруэлла — это не животные, а люди (как у Чуковского ). Киплинга с полковыми конями — ??? (к стыду своему, не могу понять, о каком произведении речь; возможно, не читала). А вот министр-администратор, я думаю, имел в виду вообще другое. Лошади — предатели не животных, а людей. Пословица такая есть: "Не верь коню" (в современном варианте "не верь жене и тормозам", ибо народ в основном пересел на железных коней). Или еще: "Други не ржут, други лают". Народная мудрость.
Да я ж не спорю, что домашние животные живут в неволе. Только это их не делает предателями. Это же здорово, что они служат человеку. Для этого человек их и одомашнил, и разводит. А дикие животные нужны человеку для того, чтобы делать мир вокруг интересным и разнообразным. Ну и поддерживать экологический баланс. Нет, ну я не могу всерьез спорить с точкой зрения: "домашние животные предали диких" или "свободу одомашненному зверю". А уж желать, чтобы, например, лисы охотились на людей и рвали их на части, или лошади ездили верхом на людях, подхлестывая их стеками, — это, на мой взгляд, проявление опасной садомазохистической патологии. Хотя да, увы, в определенных кругах — избитый ход.
|
|
|
Bizon
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak ервая история — миф творения, вторая — классическая новелла о трикстере, третья — да, мифологическая драма, из которой можно вывести и мораль
Вот кстати одна из объединяющих черт для анималистики — мир глазами животных через сказания и мифы. И миф о сотворении мира едва ли не главный, это повторяющийся мотив во многих произведениях. Может вспомним мифы о сотворении мира?
например... в "Хвосттрубой" мир создан Матерью Мурклой.
цитата Эгоистка71 о и дело натыкаюсь на зоозащитные идейки самого бредового толка.
это не зоозащитные бредни, а как раз тот самый "мир глазами животного"
цитата Эгоистка71 обаки и кошки продались в рабство людям. Собаки — предатели, уничтожающие своих братьев (волков и лис). Лошади долго боролись за свою свободу, но сдались
а это вообще повторяющийся мотив. Кто, как и за что продался человеку. Начиная кстати еще с того же Киплинга. |
|
|
Bizon
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Это же здорово, что они служат человеку. Для этого человек их и одомашнил, и разводит.
вы читаете как-то излишне прямолинейно. Не зря же книги называются "анималистическими" т.е. и смотреть надо глазами отнюдь не людей. Фактически то же самое было бы применимо к человеку, если бы часть людей стала жить в неволе у неких высших сил (инопланетяне, боги т .д.) и выполнять определенные функции: быть игрушкой, рабочей силой, продуктом питания живущим на всем готовом. Так те люди которые не подались бы в неволю относились бы к ним как к предателям |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bizon это не зоозащитные бредни, а как раз тот самый "мир глазами животного"
О нет. Это надо совсем не понимать животных, чтобы так думать.
Что касается Киплинга, то Вы имеете в виду "Кошку, которая гуляла сама по себе"? Замечательная притча, причем совсем в другом ключе. Как-то в контексте этой истории слово "продался" совершенно не приходит в голову. Наоборот, животные, пришедшие на службу человеку, обменявшие свою свободу на его защиту и покровительство, вызывают самое глубокое уважение. Именно за правильный выбор, за пользу и за радость, которые они принесли людям. И даже кошка, которая осталась как бы свободной, все же служит человеку, и человек не позволяет ей своей "свободой" злоупотреблять. Это очень правильный подход, отнюдь не зоозащитный. |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bizon Фактически то же самое было бы применимо к человеку, если бы часть людей стала жить в неволе у неких высших сил (инопланетяне, боги т .д.) и выполнять определенные функции: быть игрушкой, рабочей силой, продуктом питания живущим на всем готовом. Так те люди которые не подались бы в неволю относились бы к ним как к предателям
А особенно забавно было бы, если бы те самые инопланетяне стали писать книги от лица людей о том, какие они злодеи.
По поводу отношения как к предателям — тут есть о чем подумать. В этой гипотетической ситуации у людей был бы реальный шанс одержать верх? Люди — разумные существа, а разум — страшное оружие. Поэтому, наверное, шанс был бы всегда. И тогда да, те, кто сдались, — предатели. А вот если предположить, что шансов заведомо нет, то тогда те, кто приспособился, — наиболее разумные из людей.
Применимо ли это к отношениям животные/люди в анималистической литературе? Животные рассматриваются, как разумные. Но если бы они были разумными, то не понятно, как они оказались в заведомо проигрышном, безнадежном положении. Это невозможно примирить с логикой. В любом случае, зверь не так понимает неволю/свободу, как человек. А "предательство" — и вовсе слишком сложное абстрактное понятие. Если допустить фантастическую ситуацию наличия у зверей разума, то я могла бы понять их мышление по Адамсу или по Киплингу, а вот по Килворту — как-то не очень. На самом деле, вопрос заслуживает дальнейшего обдумывания.
Кстати, мне вот пришло в голову, что есть животные, которых человеку не удалось обуздать. "Несдавшиеся" естественные враги. Это бактерии и вирусы. Интересно, про них анималистическое фэнтези кто-нибудь писал? |
|
|
Bizon
миродержец
|
|
Bizon
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 особенно забавно было бы, если бы те самые инопланетяне стали писать книги от лица людей о том, какие они злодеи
не сомневаюсь что так и было бы — писали 
цитата Эгоистка71 Применимо ли это к отношениям животные/люди в анималистической литературе? Животные рассматриваются, как разумные. Но если бы они были разумными, то не понятно, как они оказались в заведомо проигрышном, безнадежном положении.
Животные рассматриваются именно как разумные существа стоящие на одной ступени с человеком, но в силу определенных обстоятельств, которые, кстати, в книгах объясняются при помощи тех же мифов и легенд, оказались как вы пишите в тупике. Но это относитя все же только к одомашненным животным. В "Рэдволле" и "Ночных стражах" человек вообще отсутствует |
|
|
Bizon
миродержец
|
|
8 октября 2013 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bizon Это бактерии и вирусы. Интересно, про них анималистическое фэнтези кто-нибудь писал?
как-то вирусы и бактерии со словом "животные у меня не ассоциируются вообще. У них и мозг то отсутствует. Но вообще интересно есть ли что о жизни бактерий, но не апокалиптика и НФ типа "Штамма Андромеды" |
|
|
Лучшее анималистическое фэнтази
цитировать