автор |
сообщение |
Лунатица
философ
|
6 июня 2020 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Но именно гитлеровцы по-настоящему массово совершали военные преступления и зверства по отношению к мирному населению.
С этим никто не спорит. Хотя в Германии военных лет немцы и сами в концлагеря попадали. И против фюрера заговоры устраивали. Там всякие люди были. Однако, мы обсуждаем не факт зверств на восточных территориях, а сомнительное предположение
цитата Shalalak с нацистом в одном экипаже с русским монахом. Да они друга друга зубами рвать должны, а не миссии совместные выполнять.
С чего бы православному монаху, по всей вероятности, дореволюционному, и немецкому летчику Второй мировой (а кстати, на каком фронте он воевал, может в Африке или над Британией?) "рвать друг друга"?
|
|
|
ааа иии
философ
|
25 июня 2020 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По следам одной дискуссии. Ладно, с появлением космоса и Туманности Андромеды перед фантастами открылась возможность писать про далекое и разнообразное. А что закрылось? Брутальность своей стороны. "Железное сердце" Сапарина — описан советский автономный робот-снайпер с наведением по звуку сердца. Установленный на границе, причем, там, где ходят пограничники... Больше такого не будет. Фундаментальность. Ср. Лукин "Судьба открытия" с градом конспективных, чуть олитературенных мыслей Гуревича или узко ограниченной временными рамками "Открытием себя" Савченко.
|
|
|
Pirx
миродержец
|
25 июня 2020 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Железное сердце" Сапарина — описан советский автономный робот-снайпер с наведением по звуку сердца. Установленный на границе, причем, там, где ходят пограничники... Больше такого не будет.
Будет "Полигон" Гансовского.
|
––– a million bright ambassadors of morning |
|
|
ааа иии
философ
|
25 июня 2020 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pirx Будет "Полигон" Гансовского. И Крабы идут по острову. И Остров ржавого лейтенанта. И Глиняный бог. И "Часовой" Фиалковского. И Миллер-младший «Я сотворил тебя». И даже "Вот сокровище" Силверберга. И везде это будет плохо само по себе. А у Сапарина нет, у Сапарина что у гитлеровцев плохо, у нас хорошо.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
25 июня 2020 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Больше такого не будет.
такого и в те годы было в общем-то не дофига если уж говорить о том, что исчезло, то это обыденное изобретательство как сюжетообразующий фактор т.е. та самая приземлённость — люди делают своё дело, просто, обыденно, без героизма даже в тех же Десантниках Стругацких, когда команда собирается обыденно посадить корабль, медленно и методично, появляется герой
|
|
|
ааа иии
философ
|
27 июня 2020 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev если уж говорить о том, что исчезло, то это обыденное изобретательство как сюжетообразующий фактор Фигура изобретателя и изобретения из отечественной фантастики уходила долго (гусляровский Минц, Скаландис), вплоть до "Мост Верразано", а рецидивы случались и в 2010-х (Клещенко).
цитата Karavaev даже в тех же Десантниках Стругацких, когда команда собирается обыденно посадить корабль, медленно и методично, появляется герой Картину "Улитки на склоне" с подвигом лесопроходца можно считать издевкой над картиной "Туманности Андромеды" (в прозе можно подобрать несколько зарубежных соответствий). Пафос у Альтова даже вырос.
цитата Karavaev такого и в те годы было в общем-то не дофига Но были электроперчатки "Тайны трех океанов" и химоружие "Роковых яиц".
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
27 июня 2020 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Фигура изобретателя и изобретения из отечественной фантастики уходила долго
речь не о фигуре изобретателя
цитата ааа иии Пафос у Альтова даже вырос.
пафос — пафосом, но в рассказе Ослик и Аксиома Альтов "изобретает" космические корабли-трансформеры, а не, например, окрашенные сорта древесины для нужд мебельной промышленности как Охотников в Пуговинке фиолетовой это притом, что инженер в Альтове затоптал писателя
цитата ааа иии Но были электроперчатки "Тайны трех океанов" и химоружие "Роковых яиц".
ну вы уж тогда предвоенную фантастику "первого удара" вспоминайте — там вообще очень много всего было
|
|
|
ааа иии
философ
|
27 июня 2020 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev там вообще очень много всего было О чем и речь — что-то открылось, что-то закрылось. цитата Karavaev рассказе Ослик и Аксиома Альтов "изобретает" космические корабли-трансформеры Игрушка там изобретается. Неудачная или, будем милосердны, кабинетная забава. Идея со звездолетами только брошена читателю — и она тоже не бог весть что. Это еще одна характерная черта — нежелание додумывать. Если сравнить телепортацию в зарубежной и отечественной...
цитата Karavaev а не, например, окрашенные сорта древесины для нужд мебельной промышленности После Полдня Стругацких, со спецмясом для беременных, это действительно, почти ушло из мейнстрима (не будем про "Купол надежды" и "Наемных самоубийц"). Однако осталось в научпопе: Нарусбаев, "Судостроение — XXI век" экскурсия на завод будущего (ничо так) Ангаров, "Тряпки, и не только они" — инопланетянина знакомят с ткацким делом и его историей. Имянитов, "Вечера в непогоду" — создание автоматической кухни (круче Альтова, на мой вкус) Конкретно древесиной будущего занимался Шим, в "Деревянной книге". Было еще путешествие в прошлое ради изучения истории русского языка... Но это уже в другую степь.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
27 июня 2020 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Игрушка там изобретается. Неудачная или, будем милосердны, кабинетная забава.
нет
цитата ааа иии Это еще одна характерная черта — нежелание додумывать.
вовсе нет, это как раз нормальная, правильная черта один из китов фантастики — будить фантазию идеи как раз фантазию и будят, а не скрупулезное по минутам расписание изобретения, которое все одно только на бумаге остается
цитата ааа иии Однако осталось в научпопе:
само собой
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
27 июня 2020 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии О чем и речь — что-то открылось, что-то закрылось.
ну тут все проще по концепции фантастика должна была описывать изобретения, которые случаться через неделю, вот уже сейчас над ними работают наши героические инженеры а поскольку фашистов остановили не чудо-пушки, лучевое оружие и техника с инфракрасными экранами, а ополчение, намертво вгрызшееся в землю под Москвой, то про всё это быстренько забыли как не было
|
|
|
ааа иии
философ
|
27 июня 2020 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev нет Оспорьте: "Мальчишка, восторженный мальчишка. Есть логика в том, что он попал на завод игрушек ... Пока только две программы, — вздыхает Антенна. — Вообще это тоже будет целый набор: ВинниПух, Кролик, Пятачок, Тигра и остальные. Пока вот выпускаем ослика Иа".
цитата Karavaev вовсе нет, это как раз нормальная, правильная черта Сравнивая кабинки нуль-транспортировки Стругацких с "Тигр!Тигр!" и "Безумной толпой", портальной архитектурой в "Гиперионе"... так не скажешь.
цитата Karavaev фашистов остановили не чудо-пушки, лучевое оружие и техника с инфракрасными экранами, а ополчение, намертво вгрызшееся в землю под Москвой Ах как красиво. Но — Ломм «Ночной Орел», 1965 год. Ключевое условие — "не мы, не здесь".
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
27 июня 2020 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Оспорьте:
я спорю не с фактом, а с интерпретацией вы говорите, что его цель — изобретение игрушки, а я считаю иначе или он сразу должен трансфрмирующийся корабль изобрести? :)
цитата ааа иии Сравнивая кабинки нуль-транспортировки
принципы построения разные, кто-то еще игрался в Капитанов Звездолета, а Жилин решил — главное на Земле соответственно и разные мотивации у произведений если, конечно, мы говорим о роли изобретательства, а не про что-то другое уже
цитата ааа иии Ах как красиво.
а главное реальный факт ну, Ночной Орел, и что? по сравнению с На Востоке, где вторжение останадивает речь Сталина, или с Первым ударом, где мы вбомбливаем врага в землю за декаду, или с Дорогой циклонов, где нашей северной эскадре сквозь льды прочищают дорогу тайфуны, изобретенные кучкой комсомольцев, повесть Ломма всего лишь рассказ про одарённого спецназовца, условно Своеобразный символ. А вот США мы после войны ни разу не разбомбили, все больше шпионов ловили да происки разоблачали. Война закрыла вопрос с победоносной фантастикой.
|
|
|
ааа иии
философ
|
27 июня 2020 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev вы говорите, что его цель — изобретение игрушки Я?!! Автор. Биография Антенны не оставляет места для игр с
цитата Karavaev интерпретацией
Не могу звездолеты, буду игрушки, остальное — легкий треп приятелей и мысли там, большей частью, рассказчика. А игрушка серая, непрактичная.
цитата Karavaev ну, Ночной Орел, и что? И хана гипотезе инфракрасных экранов и ополченцев. Левитирующий партизан в реалиях ВОВ? 20 лет после войны? Без проблем. «Пионерская правда» и «Детская литература» (столичная цензура, редакторы ). Второе издание 100 000 экз.
цитата Karavaev по сравнению с На Востоке, где вторжение останадивает Сравнение уводит не туда. цитата Karavaev Война закрыла вопрос с победоносной фантастикой. а) только для столкновений с реально обозначенными на глобусе государствами. На Саракше и о. Двид экспорт революции продолжался; б) вопрос был совсем другой.
цитата ааа иии Брутальность своей стороны. "Железное сердце" Сапарина — описан советский автономный робот-снайпер с наведением по звуку сердца. Установленный на границе, причем, там, где ходят пограничники... Тайфун не брутальность.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
27 июня 2020 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не могу звездолеты, буду игрушки, остальное — легкий треп приятелей и мысли там, большей частью, рассказчика. А игрушка серая, непрактичная.
ну ок, серая непрактичная игрушка, звездолеты не можем — о чем и зачем рассказ? про серого Иа?
цитата ааа иии И хана гипотезе инфракрасных экранов и ополченцев.
ополченцы не гипотезы у меня на улице тракторист жил, который после войны в подмосковье работал там поля из-за костей пахать было невозможно, такая вот забавная гипотеза остальной аргументации не уловил, Ночной орел здорово написан, не понимаю почему его нельзя допечаткой в 100 000, и в чем хана из-за этого фантастике, которую в 1940 году печатать перестали
цитата ааа иии На Саракше и о. Двид экспорт революции продолжался;
ну опять теплое с мягким, между войной на Саракше или на Фаэтоне и столкновением в реальных координатах с той же Японией баааальшая разница
цитата ааа иии Тайфун не брутальность.
тайфун нет, а брутальность сапаринского робота представляется мне притянутой частностью я вам говорю о легко вычленяемых тенденциях и подходах, а вы мне про брутальность неудивительно, что мы разговариваем в разные стороны
насколько я припоминаю, разговор начинался с аспектов, утраченных после начала оттепели вот она — "утраченная брутальность"
цитата В это лето ни один межпланетный корабль не покидал Землю. По железным дорогам страны ходили обыкновенные поезда, без атомных котлов. Арктика оставалась холодной. Человек еще не научился управлять погодой и жить до трехсот лет. Марсиане не прилетали. Запись экскурсантов на Луну еще не объявлялась.
Ничего этого не было просто потому, что наш рассказ относится к событиям сегодняшнего дня, который дорог нам не меньше завтрашнего. И пусть читатели простят автора, что он не захотел оторваться от нашего времени и, от нашей планеты. Правда, он рассказывает о технике пока еще не созданной, — но разве дело в технике? Впрочем, перейдем к рассказу.
|
|
|
ааа иии
философ
|
27 июня 2020 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev между войной на Саракше или на Фаэтоне и столкновением в реальных координатах с той же Японией баааальшая разница Но чисто политическая.
цитата Karavaev ополченцы не гипотезы Ая-яй. Гипотеза
цитата Karavaev поскольку фашистов остановили не чудо-пушки, лучевое оружие и техника с инфракрасными экранами, а ополчение, намертво вгрызшееся в землю под Москвой, то про всё это быстренько забыли не выдержала проверки фактом: рассказ про нашего летающего спецназовца пошел на ура на 20 лет Победы. Она, гипотеза, отнюдь не вести с полей. Очень некрасиво выглядит сообщение выше. Ход Ваших суждений, впрочем, представим. Хронология превращения дня Победы в день скорби и поминовения была даже наглядно визуализирована, на очень недурной выставке в Манеже. Отстроенном на месте того, в котором экс-член военсовета Сталинградского фронта Хрущев поговорил разок с экс-штрафником Неизвестным... Но это офтоп. А по делу, рассказ Сапарина — 1946 г. Тогда "Знание-сила" предназначалось не только для детей. Томан — фронтовик. Охотников (История одного взрыва, Электрические снаряды) — блокадный оружейник. Да тот же Казанцев, с его сухопутной торпедой. Именно "ближний прицел" был, мягко говоря, в курсе насчет реалий боевых действий. И именно ему хотелось писать про иное.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
27 июня 2020 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Очень некрасиво выглядит сообщение выше.
не понимаю причем здесь день победы и прочее простите, но я утратил нить обсуждения поэтому от продолжения воздержусь
|
|
|
ameshavkin
философ
|
27 июня 2020 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии 1946 г. Тогда "Знание-сила" предназначалось не только для детей
Именно тогда "Знание-сила" официально предназначалось для учеников ФЗУ.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Ashenwail
авторитет
|
31 августа 2020 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В феномене советской фантастики есть, помимо специфических тем и специфического же литературного их решения, ещё одна особенность: представители этой фантастики (и их работы) — величайшие. Эта особенность — не литературная, а социальная. Она порождает достаточно агрессивное отстаивание идентичностей, в т.ч. — и до выпадов в сторону тех, кто подобные мнения не разделяет. Недавно на главной странице сайта появилась статья про Ефермова, немного про его судьбу, в т.ч. — про прелести общения Ефремова с чиновниками. По современным временам некоторые вещи выглядят дико. Когда же я предложил автору поместить эту статью в топик "хочу обратно в СССР", выслушал традиционный набор: (1) — дедовщину ("не знаю, в каком году вы рождены"), — (2) — безапелляционный тезис, что Ефремов, АБС и Булычёв — величайшие, до которых современным фантастам не дотянутся. Поразительно, что тот факт, что Ефремова советская власть недолюбливала и даже близко не обласкивала, как других писателей (не фантастов), Булычёв — латентный антисоветчик, а АБС склонялись к антисоветским темам и образам во второй половине своего творчества никак не тревожит ностальгирующих советофилов. Пубертатные переживания, видимо...
Итак, — (1) — авторы и произведения "величайшие", до уровня которых современникам не дотянутся и — (2) — с теми, кто с этим тезисом не согласен, "дискутировать не о чем".
Описанное — феномен именно советской фантастики, но не как литературы, а социальный феномен. Он характерен именно для советской и только советской фантастики. Сформулируем проверочную модель. Например, "Колесо Времени" нравится мне больше "Песни льда и огня". Более импонируют герои, больше нравится мир. При этом я осознаю, что Песнь литературно стоит выше КВ. Ну вот так. И что? Много будет таких, которые в топике Песни скажут: "песнь — величайшее произведение, а если ты с этим не согласен, с тобой не о чем говорить!"? Или вот: я скажу, что "Толкин — величайший, на уровень которого никто не поднялся, а если вы не согласны, то....." Звучит дико. (Кстати это более оправданный тезис, чем слова про троицу Ефремов-Булычёв-АБС) Потому что никому не надо доказывать ни про Толкина, ни про Мартина, ни про Джордана.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Кстати, именно это — "величайшие" — окончательно отвернуло меня от ТА. Там сказано, что человечество создало величайшие произведения науки и искусства. А давайте конкретно: значит, живопись лучше, чем у Леонардо и Рафаэля, скульптура — чем у Бернини и Родена, а литература — чем у Пушкина и Достоевского? Да нет, не рискнул такое написать Ефремов. А рискнул бы — не видать ТА не только статуса "культового советского романа", но и вообще издания. Но сказано громко: "ВЕЛИЧАЙШИЕ!"
|
––– Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска» Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Консул
миродержец
|
|