| автор |
сообщение |
algy 
магистр
 
|
|
|
шерлок
философ
|
 4 октября 2014 г. 08:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Опять советская/антисоветская мифология. После войны многие советские издательства печатали книги в Германии, так как полиграфия была разрушена, да и устарела технически, а немецкая полиграфия всегда была на высшем уровне. Это, кстати, было выгодно и немцам в те времена массовой безработицы у них. Особенно много книг печатали издательства Воениздат (худлит), "Советский писатель" и другие. Например, у меня издания "Занимательной физики" Перельмана 40-50-х как раз напечатаны в Германии. Также немало печаталось там технических книг. Вряд ли эти книги были предназначены для совноменклатуры. Вообще, если в выходных данных книг советских времен не указана типография и тираж, то это означает, что книги напечатаны за границей (не обязательно в Германии), советские типографии обязаны были выставлять тираж и типографию.
|
|
|
AndrewBV
магистр
|
|
4 октября 2014 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Вряд ли эти книги были предназначены для совноменклатуры.
Имелось в виду не то, что книги для номенклатуры печатаются в Германии, а для обычных граждан, дескать, где похуже, а то, что часть тиража, в "элитном" офрмлении не попадала на прилавки или библиотеки, а направлялась "наверх". А эта самая "элитность" оформления достигалась в т.ч. с помощью немецкого полиграфического оборудования.
Вы книги издательства "Academia" 30-х годов в руках держали? Обратите внимание, что у нах тираж "хитрый" — 5300 экз, 7300 экз, в общем, не круглое число тысяч, а всегда на триста экземпляров больше. Эти триста делались в "элитном" оформлении и распределялись среди высших партийных руководителей. Даже знаменитые арт-альбомы 30-х годов типа "СССР строит Социализм", уж и без того круто оформленные имели еще более навороченный вид в элитном тираже. Это общеизвестный факт. |
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
4 октября 2014 г. 09:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev 1. Рамка с самыми красивыми иллюстрациями
2. Самая необычная рамка (например Завещание чудака со вклеенными картами)
3. Самая любимая рамка
4. Самые ужасные иллюстрации в рамке
1. "Одиссея капитана Блада" с иллюстрациями Высоцкого.
Для меня идеальный вариант. И тема нравится и художник отличный и макет интересный.
https://fantlab.ru/edition46780
На фантлабе выложены далеко не все иллюстрации к этому изданию, да и зачем то текст между картинками вычистили, а у этой книги прелесть как раз в слиянии иллюстраций и текста на страницах. И иллюстраций очень много — больших, малых, на разворот. На мой взгляд идеальная иллюстрированная рамка.
Поздняя версия в Библиотеке приключений тоже очень нравится, но всё же рамка вышла интереснее.
2. Не буду оригинальным — "Дом скитальцев" Мирера. В детстве никак не мог понять, почему мне попалась книга без рамки и с малым числом иллюстраций — думал, что где то есть полноценная оформленная рамка, а у меня какой то эрзац. Впрочем, книгу всё равно обожал и сейчас сердце теплеет, когда вижу её на полке.
3. Я не могу одну назвать, хоть убейте! Помимо Блада очень люблю "Страну багровых туч", "Обитаемый остров" перечитываю иногда именно в рамочной редакции, там ведь самый ранний вариант, привычный и любимый. Ну и "Талисман" — редкий гость в рамке — сборник, но зато какой! Знаменитый "Малыш" Стругацких, Росохватский, Ларионова, Балабуха, Гор, Шефнер, Варшавский, Андерсон! И всё с замечательными иллюстрациями Рубинштейна! Просто эталонный сборник тех времён, тканевый, толстенький... очень любимый.
4. "Записки о Шерлоке Холмсе" с Власовым.
https://fantlab.ru/edition14716 Ни по стилю не нравятся, ни духу произведений не соответствуют ни на йоту. Полное не попадание в тему.
Ну и "Капитан Фракасс" с Родионовым.
https://fantlab.ru/edition49857
Совершенно фальшивые иллюстрации. Корявые, деревянные, примитивные... Испортил своими картинками отличную книгу.
цитата Karavaev Мне говорили, что были рамки с иллюстрациями на разворот.
Кусков, конечно — "Три мушкетёра" — на фантлабе есть образцы.
https://fantlab.ru/edition44181
Это если уж совсем на весь разворот. А на разворот к частичным присутствием текста, в очень многих старых рамках было. Тот же старый Дюма в рамке — "Черный тюльпан", "Шевалье де Арманталь", "Асканио", тот же Блад — у всех разворотные иллюстрации есть.
А мне хочется задать ещё один вопрос — какую книгу вы мечтали увидеть в рамке?
Я, в детстве, мечтал найти иллюстрированного в рамке "Графа Монте-Кристо", хотя и понимал, что двухтомники в рамке не издают. Но очень хотелось.
А у вас были такие мечты? |
|
|
шерлок
философ
|
|
4 октября 2014 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AndrewBV Нет ничего более сомнительного, чем "общеизвестные факты". Что касается "Академии", то "хитрая цифра" 5300 обозначала, что гонорары за эти издания выплачивались в двойном размере из-за этих 300 экз. Обычный "гонорарный" тираж в то время был 5000 экз. Возможен вариант, что эти самые 300 экз. предназначались целиком для Книжной палаты для распределения между библиотеками, как сейчас — "лишние" 100 экз. Спецпечать для номенклатуры тут не при чем. Экземпляры для руководства распространялись через книготорг. Просто из наличных книг выбирались качеством получше.
|
|
|
AndrewBV
магистр
|
|
4 октября 2014 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Нет ничего более сомнительного, чем "общеизвестные факты".
Я вас переубеждать не буду, я говорю только о том, что знаю точно. Но пару примеров элитности приведу: У меня на полке стоит трехтомник "Эпопея Челюскинцев" 1934 года. Точь-в-точь как здесь http://www.ozon.ru/context/detail/id/1881...
Это обычный массовый тираж. Серый коленкор, печать в три краски. В марте 2014 года я лично держал в руках этот трехтомник в белом кожаном переплете, в глубоким тиснением серебряной фольгой и металлическими вставками. Эта кожаная обложка — не новодел, а как раз пример такого "элитного" тиража.
А вот второй пример: http://art1.ru/antikva/vershina-stalinsko...
По ссылке описывается один из арт-альбомов — символов 30-х годов "Индустрия Социализма". Если вы внимательно прочтете текст, то узнаете, чем массовый тираж этого альбома отличался от "элитного". Который не миф, а объективная реальность. |
|
|
шерлок
философ
|
|
4 октября 2014 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AndrewBV Переплет в кожу — это ручная работа. В типографиях такой переплет никогда не практиковался. Это на 99,9% новодел и на 0,1% — ручной переплет в середине 30-х, сразу после выхода книги. Без экспертизы определить сложно.
|
|
|
AndrewBV
магистр
|
|
4 октября 2014 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Переплет в кожу — это ручная работа. В типографиях такой переплет никогда не практиковался.
Вы текст по второй ссылке читали? Или так, спорите ради спора? От постулата "если я чего-то не видел, значит, этого не существует" я лично отказался лет в 18. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
4 октября 2014 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AndrewBV извините, у вас логика хромает. Если красная и черная икра в СССР оказывалась в основном у номенклатуры, это же не значит, что ее производили специально для номенклатуры, а для простых людей кабачковую.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
malshin
авторитет
|
|
4 октября 2014 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndrewBV Обратите внимание, что у нах тираж "хитрый" — 5300 экз, 7300 экз, в общем, не круглое число тысяч, а всегда на триста экземпляров больше.
цитата шерлок Возможен вариант, что эти самые 300 экз. предназначались целиком для Книжной палаты для распределения между библиотеками, как сейчас — "лишние" 100 экз. Спецпечать для номенклатуры тут не при чем. Экземпляры для руководства распространялись через книготорг. Просто из наличных книг выбирались качеством получше.
Для довоенной малоформатной рамки 37/38г. — было такое, лишние 300 экз. И они были именно для элиты, без вариантов.
цитата arnoldsco "Дети..." и 49 и 50 гг — типография Н-12, что тоже соответствует Германии, вот только не знаю, Берлин это или Дрезден. Думаю, что по обрывкам отложившихся давным-давно в памяти сведений, тоже Дрезден.
Лейпциг? |
|
|
шерлок
философ
|
|
4 октября 2014 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И они были именно для элиты, без вариантов
Каждый может верить в то, что хочет. Этот вопрос я для себя выяснил еще в начале 80-х, когда были живы типографские работники сталинских времен. Все однозначно говорили, что эти экзы отправляются типографией в Книжную палату. В начале 80-х обязательными для КП были 100 экз. или около того, уже не помню. Типографии не печатали спецтиражей для элиты! Тем более, в сталинские времена. Всё это игры коллекционеров, желающих продать книги подороже. Но это всё оффтопия. Не знаю темы сайта для подобных вопросов. Фантраритет? |
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
4 октября 2014 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndrewBV а всегда на триста экземпляров больше. Эти триста делались в "элитном" оформлении и распределялись среди высших партийных руководителей.
цитата malshin было такое, лишние 300 экз. И они были именно для элиты, без вариантов.
То есть где то законодательно был определён список в 300 "лучших читателей"? И их постоянно было именно 300, а не 500 или 180? И для этих 300 делался спец. тираж с особой бумагой и переплётом повышенного качества? И это где то законодательно оговаривалось?
Вы меня простите, но поверить в это мне трудно. Сложно и бессмысленно. Никто, нигде и никогда не показывал законодательных или подзаконных документов на эту тему. А уж при советской бюрократии где-нибудь, да всплыло бы такое. Закрытые распределители в поздние времена были, но и в них были обычные экземпляры.
Единичные подарочные экземпляры известны, но это всегда была инициатива снизу — коллективы типографий дарили ручной работы экземпляры разным значимым персонам. Но про особый список в 300 человек, никогда документы не встречались. Да и не были книги дефицитом в 30-50-е годы. Мать, работавшая в центральной библиотеке Сталино (ныне Донецк) помнит, что дефицит начал появляться только в середине пятидесятых и исключительно на подписки вроде Майн Рида. До этого книги продавались свободно, людям на еду и одежду не всегда хватало, а книги в библиотеках были в большом ассортименте. Косвенным подтверждением тому факт, что "малые рамки" сохранялись во многих региональных и сельских библиотеках почти до конца века. Не разворовали, не зачитали до дыр.
Мы свою увлечённость, книгоцентричность, дефицит восьмидесятых проецируем в голодные тридцатые совершенно напрасно. |
|
|
zx_
активист
|
|
4 октября 2014 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кот в сапогах законодательно был определён список в 300 "лучших читателей"?
господи, какой наивный взгляд назад
Вы еще закрома Родины вспомните и Стаханова |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
4 октября 2014 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кот в сапогах "Обитаемый остров" перечитываю иногда именно в рамочной редакции, там ведь самый ранний вариант, привычный и любимый.
Не соглашусь насчёт "самого раннего". Первый опубликованный вариант ОО — в журнале "Нева". И цензуры там поменьше, чем в "рамке", правда, объём сокращен, так как журнал. А в "рамке" цензура лютовала. ОО Стругацким пришлось очень сильно редактировать. |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
badger
миротворец
|
|
4 октября 2014 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кот в сапогах Единичные подарочные экземпляры известны, но это всегда была инициатива снизу — коллективы типографий дарили ручной работы экземпляры разным значимым персонам.
Вот уж не знаю как обстояли дела в СССР, но за последние годы неоднократно сталкивался со случаями, когда часть тиража изначально изготавливалась в "подарочном" виде. Речь идет о различных энциклопедиях, атласах, "красных книгах" подготовленных в регионах. Финансирование этих проектов идет через областную администрацию, и там всегда часть книг оформляется в лучшем виде. Золотой обрез, кожаный переплет, ляссе. Они светятся на презентациях, а потом оседают в кабинетах чиновников и используются в качестве подарков на высшем уровне. И речь не об единичных вещах, сам видел накладные: "1000 (об), 100 (спец)". И пачки таких книг таскать приходилось. По макету и выходным данным никакого отличия от обычных экземпляров, просто спецзаказ для руководства. Может раньше оно как-то по-другому было, не знаю. Но в истории про "элитные рамочки" верю. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
malshin
авторитет
|
|
4 октября 2014 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Типографии не печатали спецтиражей для элиты! Тем более, в сталинские времена.
цитата Кот в сапогах Вы меня простите, но поверить в это мне трудно. Сложно и бессмысленно. Никто, нигде и никогда не показывал законодательных или подзаконных документов на эту тему. А уж при советской бюрократии где-нибудь, да всплыло бы такое. Закрытые распределители в поздние времена были, но и в них были обычные экземпляры.
Вы можете гарантировать, что такие документы не имели грифа С/СС без ограничений срока хранения и должны быть в открытом доступе? Элита же, тем более тех времен ...
Или вы проверили лично все доступные архивы и спецхраны на наличие/отсутствие таких документов, чтобы делать такие выводы? К сожалению, архив самого Детгиза не сохранился (хотя кто знает, тоже нет прямых фактов, подтверждающих это, только косвенные типа разговоров бывших работников самого Детгиза) |
|
|
шерлок
философ
|
|
4 октября 2014 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
malshin Давайте разберем технологию книгопечатания. Допустим, решили сделать спецтираж в 300 экз. к продажному тиражу. Очевидно, что набор использовался тот же самый. Переплетное оборудование настроено на конкретный формат. Кожа никогда не использовалась в типографиях. В чем "элитность"? Теоретически могли использовать более качественную бумагу — вот и всё.
Кстати, тираж книг был не совсем тот, который указывался в книгах. Был определенный процент от тиража на обмен бракованных экземпляров. Точно я не помню этот процент, но он порядка 1%.
|
|
|
Edred
гранд-мастер
|
|
4 октября 2014 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На брак печати печаталось +5-6% листов, обложки для переплета — 2-3%. По идее, их должны были после изготовления тиража пускать под нож и в макулатуру, но обычно (особенно с такими сериями как рамка и в поздние годы) с этими объемами справлялись несуны, благо жесткий контроль начинался на этапе вклейки книжных блоков в переплеты, а листы россыпью и обложки отдельно почти не охранялись. Я сам покупал кое-что у подобных несунов, бралось это дело обычно на вес, а дальше в домашних условиях прошивалось, проклеивалось и вставлялось в обложки. Книги получались не хуже тех, что собирались в типографиях. И вот тут, кстати, голь на выдумки хитра — если вынесены листы, но нет к ним обложек, можно изготовить свои из натуральной кожи и сказать, что это, типа, спецтираж.
|
–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности. |
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
4 октября 2014 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zx_ господи, какой наивный взгляд назад
Не нужно смешивать поздний Союз и тридцатые, о которых идёт речь.
Что Ягода, Ежов, Будённый, Тухачевский — они получали улучшенные экземпляры? И каждой книги по штуке? Вы можете себе представить размеры их личных библиотек? И к каждой книге, закрытым постановлением или специальным распоряжением, определялся особый малый тираж, с особой бумагой, с особым материалом обложки? И всё это как то проходило по бесчисленным накладным и приказам и ничего не осталось? Всё злодеи засекретили?
И спустя почти сто лет ничего не всплыло?
цитата razrub Не соглашусь насчёт "самого раннего". Первый опубликованный вариант ОО — в журнале "Нева".
Самый ранний книжный. Неточно выразился. Спасибо за поправку.
цитата badger за последние годы неоднократно сталкивался со случаями, когда часть тиража изначально изготавливалась в "подарочном" виде.
Сейчас то — да. Стоит набрать в поиске "подарочное издание" и выпадает десятки ссылок на VIP издания. И на Озоне целый раздел есть. Там даже серии уже напридумывали "Фамильная библиотека. Парадный зал." и т.п.
Но при советском поточном производстве делать малую часть тиража на особых условиях весьма муторно. И опять же, это для нас "рамочка" свет в окошке, а тогда логичнее и политически безопасно было бы дарить или распределять классику, труды Ленина и Сталина и т.п.
Подарить Ежову или Ягоде "80 000 километров под водой"? А что товарищи наркомы об этом подумают? Особенно, если они бездетные?
Опять всё упрётся в то — как распределять, кому именно, почему 300, а не 1000 или 100? Для тридцатых годов опасная затея.
цитата malshin такие документы не имели грифа С/СС без ограничений срока хранения и должны быть в открытом доступе?
Совершенно секретное распоряжение по изготовлению подарочных экземпляров? Совершенно секретные накладные на материалы, списки распределения и т.п.?
В Союзе, конечно, любили секретить всё и вся, но в тайное общество 300 элитных книголюбов мне трудно поверить.
Вот, единственное, что мне приходит в голову из реальных вариантов, это малый улучшенный тираж для Торгсина. Помните у Булгакова магазин торгующий за валюту? Там, конечно, в основном деликатесы и одежду продавали, но вот для них реально могли изготавливать и улучшенные издания. Тогда и малый тираж объясним — книги за валюту не особо покупали, особенно, если такие же, но чуть похуже были в библиотеках или даже в продаже. Но 300 экземпляров могли, конечно, брать для ассортимента и пускания пыли в глаза. Тоже, конечно, вопрос с морочным изготовлением малых партий и отсутствием документов, но тут хоть понятна логика. ИМХО, конечно. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
4 октября 2014 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По-моему, спор ни о чём. Сначала надо увидеть это улучшенный экземпляр и выяснить, откуда он взялся. Может, из личной библиотеки Ежова, а может, из Ленинки. Вот и всплывёт правда.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
zx_
активист
|
|
4 октября 2014 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кот в сапогах Не нужно смешивать поздний Союз и тридцатые,
вот наоборот, не нужно идеализировать
распределители и прочие блага с самого начала советов работали.
ээ, да и сейчас , прочь иллюзии |
|
|
цитировать