| автор |
сообщение |
мрачный маргинал 
миротворец
|
 1 августа 2013 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А что такое, в сущности, Дальний Космос? Где проходит его черта? Если поразмыслить, эта мнимая грань всё время отодвигается. И решение задачи проникновения в Дальнее Внеземелье — в представлении о пространстве-времени. И — в стимулах и стремлениях. Ведь проникнуть в Дальний Космос можно и виртуально...
|
|
|
osipdark
миродержец
|
|
1 августа 2013 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Задача пилотируемого полета в принципе не решаема современными методами. Нужен прорыв. Ведь даже до Марса долететь не можем. Космическая среда не для людей.
Полет к Марсу осуществим в наши дни.
Если речь идет о радиационном излучении то уже сейчас есть и разрабатываются эффективные методы защиты от них в космосе. |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
1 августа 2013 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мрачный маргинал А что такое, в сущности, Дальний Космос? Где проходит его черта? Если поразмыслить, эта мнимая грань всё время отодвигается.
Ну, таки, пределы солнечной системы не преодолены и на текущем уровне технологий вряд ли преодолены будут. А уж непосредственно человек и вовсе дальше луны не забирался.
На самом деле, грустно это. Как и всякий любитель фантастики, мыслями я уже "там", среди галактик, а в реальности, человечество худо-бедно научилось запускать коробки на колесиках на соседние мертвые куски скал. |
|
|
Futuris
магистр
|
|
1 августа 2013 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Американцы на технике 60-х годов прошлого столетия летали на Луну, туда и обратно; СССР в 70-80-ые годы высаживал аппараты на поверхность адской Венеры. Ракетные двигатели с тех времен ничем не ухудшились, микроэлектроника и конструкционные материалы только сделали пару шагов вперёд.
То ли "мировое правительство" постарело и впало в маразм, то ли Азимов "Конец Вечности" с натуры писал, не знаю
Теперь надо менять айфоны каждый год или творить намазы по пять раз в день, кому что нравится.
|
–––
☭ |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
1 августа 2013 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris Ракетные двигатели с тех времен ничем не ухудшились
Ионников тогда еще не было , чего то подобного VASIMR (испытания в следующем году) не было даже в проекте . Облет двух астероидов за раз с выходом на орбиту каждого , как это делает зонд Dawn в 80-е был например технологически невозможен |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
4 августа 2013 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris СССР в 70-80-ые годы высаживал аппараты на поверхность адской Венеры.
Правда, просуществовали эти аппараты на поверхности Венеры крайне непродолжительное время). И дело не в том, что в СССР руки у конструкторов росли не из того места, а в том, что очень уж условия неблагоприятные. Кстати, современная полупроводниковая электроника в условиях Венеры тоже живет очень плохо и недолго. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
14 августа 2013 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark На Дискавери как-то сказали, что можно создать двигатели, способные долететь до ближайшей звезды за пять веков.
где где сказали??? бабушки на лавочке обещают за 1 век, еще лучше! |
|
|
sanbar
магистр
|
|
14 августа 2013 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark А так я вполне уверен, что какое-то подобие гиперпространства есть.
И в нем живут демоны и Боги Хаоса.
цитата osipdark На Дискавери как-то сказали, что можно создать двигатели, способные долететь до ближайшей звезды за пять веков
На уровне текущих технологий на это потребуется сто тысяч лет (если не учитывать гравитационные маневры у планет -гигантов и использование вращения Земли, а вести речь только о возможностях двигателей). Дискавери видимо посчитали, что можно — это значит можно когда нибудь в принципе. Фотонные звездолеты там и.т.д. При этом не рассусоливая взяли в качестве ориентира какую нибудь условную величину, которая им понравилась. Например 1% скорости света. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
14 августа 2013 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar
Испытания двигателя VASIMR будут проводится на МКС в следующем году . Теоретически если бросить на развитие кучу денег , можно будет лет через 20 запулить автоматический зонд , который долетит до ближайшей соседней звезды за несколько сотен лет . Основная проблема в источнике энергии порядка 1 мвт (в принципе решаемая) . Но никто не будет вкладывать десятки млрд .долларов в такой проект
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Garret11
философ
|
|
14 августа 2013 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я не верю, что с нынешним подходом человечество выйдет в дальний космос. Но я вполне допускаю. что в ближайшие лет сто могут появится самообеспечивающиеся космические станции. И тогда освоение дальних рубежей космоса будет вполне реально. Плюс я не верю в сверхсвет, нуль тп, червоточины и прочие нф навороты. Думаю, что единственная реальная альтернатива в освоении галактики это машины фон Неймана . Либо человечество включает в свои репродукционные циклы корабли-сеятели(вариант машины фон Неймана ) либо забывает о колонизации галактики.
|
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.” |
|
|
sanbar
магистр
|
|
14 августа 2013 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Opty, — любопытная штука. До реальных полетов в дальний космос далеко, но фотонная ракета — еще дальше.
цитата opty Основная проблема в источнике энергии порядка 1 мвт (в принципе решаемая)
Такой источник не годится для дальних полетов. 1 мВТ -это для коррекции орбиты МКС. Сказано, что для полета к Марсу необходим источник энергии уровня 200 мВТ(что уже фактически нерешаемо для космического корабля). И главное- где газ то брать для ионной тяги? Использование VASIMR в качестве лунного тягача позволяет сократить расход топлива с 60 тонн (кислород/водород) до 8 тонн (аргон). Для достижения 1% скорости света корабль на ионной тяге должен непрерывно ускоряться несколько десятилетий/столетий ибо тяга таки маловата, не смотря на высокую скорость истекания рабочего тела.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Garret11
философ
|
|
14 августа 2013 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar И главное- где газ то брать для ионной тяги? Использование VASIMR в качестве лунного тягача позволяет сократить расход топлива с 60 тонн (кислород/водород) до 8 тонн (аргон). Для достижения 1% скорости света корабль на ионной тяге должен непрерывно ускоряться несколько десятилетий/столетий ибо тяга таки маловата, не смотря на высокую скорость истекания рабочего тела.
Технология обкатываемая на ESTCube-1 очень перспективна. Правда для дальних рубежей она не подходит. Но в комбинировании с vasimr вполне реально запускать зонды к границе солнечной системы. |
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.” |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
14 августа 2013 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar
Черт , ошибся , конечно 200 мвт . То есть мощность реактора современной атомной подводной лодки .
Удельный импульс VASIMR может достигать 30000с , следовательно для разгона до скорости 3000 км сек (за 400 лет до алфа-центавра) , необходим запас рабочего тела составляющий порядка 95% процентов всего веса ракеты . Это в рамках теоретически возможного . Ну а о торможении я не говорил :)
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Garret11
философ
|
|
sanbar
магистр
|
|
14 августа 2013 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty То есть мощность реактора современной атомной подводной лодки
Причем надо понимать, что реальной автономностью хотя бы в десятилетия обладает только радиоизотопный источник энергии. Который пока даже в 1Мвт не создан. Классические атомные реакторы требуют перезарядки топлива, контуров охлаждения, постоянного обслуживания и еще много чего.
цитата opty Это в рамках теоретически возможного
Это, как я понимаю, при 100% КПД? Т.е. расход умножаем на два, если говорить о реальных инженерных решениях.
цитата opty Ну а о торможении я не говорил :)
Ну да. Зато можно послать туда глюонную бомбу . Если же говорить о реальной научной миссии то потребуется еще такое же количество топлива на торможение (и это топливо также нужно предварительно разгонять -т.е. для этапа набора скорости — оно не топливо, а полезный груз). И общая масса — реактор (неизвестного типа, еще не созданный и даже не придуманный) — допустим сто тонн. Исследовательская аппаратура 2-3 тонны, если добавить зонды то еще столько же, радиопередатчик совершенно чудовищной мощности -скажем 5 тонн, маневровые двигатели с запасом горючего — 2-3 тонны, маршевый двигатель... пусть будет тонн 10, аппаратура навигации, гиростабилизации, астрокоррекции, радиоантенна для солярной ориентации, бортовая ЭВМ, антирадиационная защита электронных компонентов и корпус..еще тонн 5-7. Итого -120-130 тонн. Плюс вес колоссальных топливных баков, способных вместить примерно двенадцать тысяч тонн сжиженного аргона (поскольку топлива в реальной миссии понадобится не 95, а 99% от общего веса корабля, как мы выяснили выше). При использовании полимерных материалов, каких нибудь углеродных трубок и прочей легкой, но прочной ботвы это еще тысяча тонн (бак, размером 20х20х30 метров при допущении, что сжиженный аргон весит примерно , как вода — примерно четырехподъездный девятиэтажный дом). Что логическим путем приводит нас к необходимости увеличения массы топлива еще в десять раз (а следовательно размер и вес баков, а также размеры/мощность двигателя и источника энергии надо опять увеличивать, хоть и во столько же раз, что следовательно...ну Вы поняли).
Итого получившаяся вундервафля а ля вархаммер при очень консервативных предположениях имеет массу около ста пятидесяти тысяч тонн, что в полтора раза превосходит водоизмещение ударного авианосца США. Можно начинать думать как вывести все это хозяйство на орбиту. Для интереса — масса МКС 450 тонн (строили 20 лет). Масса полезного груза, который поднимает один Протон/Союз на орбиту МКС (400 километров) -2-3 тонны. Стоимость каждого запуска около 100 миллионов долларов. Запусков потребуется около тысячи ( а за полвека космической эры их набралось около 3000), поскольку корабль необходимо строить на орбите (это при очень оптимистичном предположении, что такое строительство вообще возможно, впрочем, можно загрузить этим космонавтов с МКС — они все равно полезного ничего не делают). Кроме того, протонами не обойтись. Нужна орбитальная программа, позволяющая выводить хотя бы сто тонн полезной нагрузки (реактор). Шаттлы позволяли выводить лишь 20. Ориентировочная стоимость только вывода на орбиту материалов (без учета стоимости строительства корабля и его орбитальной сборки) около 150 миллиардов баксов. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
14 августа 2013 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Причем надо понимать, что реальной автономностью хотя бы в десятилетия обладает только радиоизотопный источник энергии. Который пока даже в 1Мвт не создан. Классические атомные реакторы требуют перезарядки топлива, контуров охлаждения, постоянного обслуживания и еще много чего.
Угу , но за пару десятков лет если бросить ресурсы , проблему решить можно . Только ресурсы никто бросать не будет
цитата sanbar Это, как я понимаю, при 100% КПД?
Ракетные двигатели не оперируют понятиями КПД как скажем классические тепловые машины , у них есть характеристика "Удельный импульс" . У лучших кислородно-водородных двигателей УИ 465с , у лучших ионных которые сейчас массово используются на межпланетных автоматичееских станциях и ли на тяжелых спутниках связи УИ достигает 2500с , у VASIMR достигнет 30000с
цитата sanbar Если же говорить о реальной научной миссии то потребуется еще такое же количество топлива на торможение
Я не говорил о полноценной миссии , я говорил о возможности запулить |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
магистр
|
|
14 августа 2013 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty характеристика "Удельный импульс"
Т.е. это импульс, который реально получает разгоняемый объект? Или таки теоретический предел. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
kalina17
новичок
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
14 августа 2013 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar
Нет , это именно показатель эффективности реактивного двигателя . Является отношением выдаваемого им количества движения к массе рабочего тела . Определяется эффективной скоростью истечения рабочего тела . VASIMR для разгона ионизированной плазмы использует радиоволны , по этому скорость истечения у него на порядок выше чем у стандартного двигателя Холла . То есть рабочее тело он расходует в десять раз эффективней . А вот энергетический КПД (количество затрачиваемой электроэнергии на количество движения) у него в полтора-два раза хуже . Но электроэнергия в принципе ресурс возобновляемый
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
магистр
|
|
14 августа 2013 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kalina17, во первых здесь не приветствуются голые ссылки. Во вторых, а Вы статью читали? Заголовок походу редакция придумала, поскольку вся статья в сущности посвящена его опровержению.
opty понял, спасибо. Впрочем, расчеты все равно приведены для прикола. В частности не учтен упоминавшийся факт, что топливо для торможения — есть полезный груз на этапе разгона. Т.е. в реальности топлива потребуется на порядки больше и масса корабля соответственно достигает миллионов тонн.
Разве что запулить
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?
цитировать