Верите ли вы что человечество ...

Здесь обсуждают тему «Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?» поиск в теме

 

  Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 14 15 16 [17] 18 19 20 ... 45 46 47 48 49  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 16:25  
Скажем автоматический зонд "Dawn" который недавно исследовал астероид Веста , а сейчас летит к Церере , оснащен двигателем Холла (по простому ионником) . Для параметрического приращения скорости в 4.2 км/сек ему потребовалось около 400 кг ксенона . Если бы на нем стояли стандартные химические гидразиновые двигатели , то топлива бы потребовалось около 4.5 тонн , при использовании VASIMR хватило бы 35 кг
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


магистр

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 16:33  

цитата opty

при использовании VASIMR
Не, точнее — при использовании VASIMR, потребляющим 400 кВт, — или сколько там у Рассвета изотопник, но выдающим 30 000 с. Что ,сами понимаете, малореально. Т.е. я могу поверить в то, что когда нибудь удастся создать радиоизотопный (или иной , применимый в ракетостроении) источник энергии мощностью в 200 мВТ, хотя это и крайне нетривиальная задача, но вот в то, что он будет весить столько же, сколько весит энергетический модуль ионника — увы нет. Он и весить будет в сотни раз больше (при использовании известных источников энергии).
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 16:48  

цитата sanbar

Впрочем, расчеты все равно приведены для прикола. В частности не учтен упоминавшийся факт, что топливо для торможения — есть полезный груз на этапе разгона

Ну торможение в общем и есть самое сложное , с точки зрения затрат топлива . Например именно по этому межпланетные станции выходившие на орбиту планет гигантов — "Кассини" , "Галилео" , и летящая сейчас "Юнона" , выполняют полет через множество гравитационных маневров , и летят по 6-7 лет . Необходимо подойти к планете "в догон" на минимальной относительной скорости , для того что бы затратить для торможения минимум топлива . Вояджеры добрались до Юпитера за пару лет , но они шли по пролетной траектории ,и торможение не планировалось
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 16:58  

цитата sanbar

или сколько там у Рассвета изотопник

У "Рассвета" солнечные батареи :-) Но да , для использования VASIMR потребовались бы СБ вдвое большей площади (при прочих равных)

Так что сейчас основная проблема не двигатель . Он фактически уже создан , наземные испытания прошли успешно , скоро космические . Есть потенциал развития и все такое .
Основная проблема источник электроэнергии , компактный , надежный , не требующий обслуживания ядерный или лучше термоядерный реактор .
Будет он создан или нет в ближайшие годы неизвестно . ИМХО нет , ибо никому не нужен , а вкладывать придется многие миллиарды долларов .

Но . Маленький исторический пример . Самый компактный атомный реактор в 50 году занимал площадь в два городских квартала . В 1954 на воду сошла первая АПЛ "Наутилус" стараниями адмирала Риковера (уникальная личность кстати) . Как говорится раз надо значит надо , и денег на гонку вооружения не жалели
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 17:05  
Причем создать ядерный реактор необходимой мощности в минимальных габаритах и массе не проблема уже сейчас . Сложно создать именно энергетическую установку .
1. Первая проблема сброс излишков тепла , в вакууме возможно только излучением , для 200 мвт реактора радиаторы должны быть огромными
2. Более важная и сложная — преобразование тепловой энергии (а именно её и вырабатывает реактор) в электрическую . Как то с трудом представляются паровые турбины на космическом корабле . Эффективность же лучших термопар сейчас пара-другая процентов
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


магистр

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 17:31  

цитата opty

необходимой мощности в минимальных габаритах и массе
А каковы по Вашим оценкам эти габариты/масса? Вот я предположил, что для 200МВт реактора это сто тонн- не меньше. Так эту энергию еще в электрическую преобразовывать надо.

цитата opty

Самый компактный атомный реактор в 50 году занимал площадь в два городских квартала . В 1954 на воду сошла первая АПЛ "Наутилус"
Мы ,согласитесь, немного о другом. Т.е поверить в минитюаризацию атомного реактора я могу, в увеличение мощности тоже. А вот и в то и в другое одновременно — разве что в очень небольших пределах.Технологии уже более полувека и скачков в ней на разы/порядки не предвидится.

цитата opty

ядерный реактор
Такой реактор в космосе мне представляется малореальным. Автоматизация, охлаждение, преобразование- ну Вы сами об этом пишете. Я писал о радиоизотопном.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 18:03  

цитата sanbar

Я писал о радиоизотопном.

Изотопник и близко не выдаст необходимой мощности , на всей земле Pu238 не хватит , кроме того период полураспада низок , эффективное время работы лет 20 . Необходима управляемая реакция

цитата sanbar

поверить в минитюаризацию атомного реактора я могу, в увеличение мощности тоже

Тогда произошел именно большой скачок . В принципе такой скачок возможен и сейчас , но необходимы очень большие вливания денег и прочих ресурсов . Этого никто делать не будет . Наши запускали атомные реакторы на околоземную орбиту . Вес реактора сотни килограмм , при тепловой мощности в несколько сотен кВт . Все работы прекращены в конце 70-х . И да , атомный реактор мощностью в 200 мВт , будет весить минимум сотню тонн , скорее пара сотен тонн . Но МКС уже сейчас весит больше 300 тонн . Разрабатываемая в свое время модификация РН "Энергия" под названием "Вулкан" имела грузоподъемность 200 тонн . Остановили разработку за не надобностью и по причине снижения финансирования .

Реально технически , и выполнимо практически — разные измерения
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 18:07  
Скажем так , если обеспечить финансирование проекта на уровне 50% военного бюджета США , то межзвездный зонд можно запустить лет через 10 .
Но такое финансирование из области ненаучной фантастики , особенно когда результат хоть какой то будет (долетит и пролетит мимо) через 400 лет
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


магистр

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 19:08  

цитата opty

то межзвездный зонд можно запустить лет через 10 .
Не верю в принципе. Ни через десять , ни через сто. Технологически невозможно по причине необходимости тащить с собой тысячи тонн топлива. Ну и потом — смысл то в чем. Знать, что через пятьсот лет болванка пролетит в пределах системы Альфа Центавра? Ну так и на Марс сейчас можно сгонять меньше чем за месяц, если ставить задачу попасть в него куском железа. На обычном ракетном топливе.

цитата opty

В принципе такой скачок возможен и сейчас , но необходимы очень большие вливания денег
Невозможен. В термояд вливают десятки миллиардов — результат — ноль. Лазерный комплекс в США так и не сумел явить миру термояд, не смотря на сотни попыток. ИТЕР ...ну лет через двадцать и двадцать же миллиардов — посмотрим, но я думаю его ждет примерно та же судьба. В классическую ядерную энергетику...о чем Вы? Автономная миниатюрная атомная энергетическая установка большой мощности, работающая десятки/сотни лет без регулировки/профилактики/замены топлива. Через десять лет? Ну...фотонный звездолет реальнее. Если бы такого рода фокусы были возможны — на них бы не пожалели жалкие двести миллиардов — поскольку они были бы способны перевернуть всю мировую энергетику.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 августа 2013 г. 23:14  

цитата sanbar

В термояд вливают десятки миллиардов — результат — ноль

Я не говорил о термояде , можно и на расщепляющихся материалах

цитата sanbar

Не верю в принципе. Ни через десять , ни через сто. Технологически невозможно по причине необходимости тащить с собой тысячи тонн топлива. Ну и потом — смысл то в чем.

А это уже совсем другой вопрос . Я то же не верю , что и через сто лет полетят , если какой нибудь гипердрайв не придумают :-))) . Ооочень дорого , и никому не нужно . Но технически реализуемо в рамках задачи "пролетный зонд , за несколько сотен лет до ближайшей звезды"
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


магистр

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 16:28  

цитата opty

можно и на расщепляющихся материалах

цитата sanbar

Автономная миниатюрная атомная энергетическая установка большой мощности, работающая десятки/сотни лет без регулировки/профилактики/замены топлива. Через десять лет?
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 17:15  
sanbar
Реакторы современных АПЛ заправляются на весь срок службы , перезаправки не требуют , регламент минимальный .

в 1941 в авиации еще широко использовалась бипланная схема на истребителях , через 20 лет человек поднялся в космос , а еще через восемь ступил на Луну.
Просто сейчас эти области развития очень сильно замедлились (в отличие от генетики , там или ит-области) — нет стимула , мотивации , а следовательно и баблосов
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


магистр

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 17:44  

цитата opty

нет стимула , мотивации ,
Или они близки к фактическому технологическому пределу. Вот взять велосипед. Велосипед 1900 года и 2010 — большая разница. Но разница между велосипедом 1900 года и деревянной дрезиной 1800 — еще больше. Возможности для совершенствования велосипеда по прежнему имеются, но они снижаются год от года и смещаются от механических деталей к материаловедению и электронике (велокомпьютеры, GPS) .

цитата opty

Реакторы современных АПЛ заправляются на весь срок службы
А еще они требуют нескольких десятков человек обслуживающего персонала, десятков тонн опресненной забортной воды ежедневно, проведения регламентных работ раз в два-три года, а перезагрузка реакторов французских АПЛ 4-го поколения и прочих, работающих низкообогащенном уране в нашей реальности осуществляется раз в пять лет, субмарин Огайо и отечественных АПЛ, работающих на высокообогащенном оксиде урана 235 — раз в 10 лет. Это с учетом того, что реактор находится под полной нагрузкой пару месяцев в году, а все остальное время работает в так сказать фоновом режиме.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 18:08  

цитата sanbar

А еще они требуют нескольких десятков человек обслуживающего  персонала, десятков тонн опресненной забортной воды ежедневно, проведения регламентных работ раз в два-три года


На "Альфах" персонал реакторного отсека — три человека . Реактор ОК-650 (которые на "Антеях" стоят) не требует перезагрузки 30 лет (весь срок службы)
Проблема охлаждения это действительно проблема , как собственно и выработка электроэнергии . Но решаемая на современном уровне технологий

цитата sanbar

Или они близки к фактическому технологическому пределу

Тут вопрос даже не в близости , а в увеличении количества средств и ресурсов необходимых для каждого следующего шага . Зависимость не линейная а типа параболической (квадратичной)
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 18:16  
Технически организовать постоянную обитаемую базу на Луне было бы возможно еще в 70-е годы прошлого века .
Обеспечение и поддержание обошлось бы примерно 10-12 млрд долл . в год если по современному курсу считать . Плюс риски . безумцев не нашлось . С учетом того что текущий бюджет НАСА 17 млрд долл в год , а Росскосмоса около 6 млрд ...
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 19:34  
Люблю оптимистов, хорошо им живётся. Как страусы, голову — в песок. А посмотреть вокруг? Грядёт исламизация всего мира, а это значит — возвращается средневековье, тогда уж не до космоса будет. Женщинам — хиджабы, мужикам — калаши в руки, чтобы давили неверных, выявленных любителей НФ, ФФ и т.д. — по законам шариата, раз не чтут "Коран, где всё необходимое написано, остальное — от шайтана". Космос, термояд — всё от него:-[
В первый раз, что ли?%-\
Одна надежда, что потомки будут умнее, что будет и космос, и термояд, и пространство протыкать они научатся... Но это, ИМХО, будет ещё ооочень не скоро.
Был бы рад ошибиться.
И чтоб атомную бомбу в ход не пустили%-\
–––
Сделайте мне красиво!


магистр

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 19:38  

цитата opty

Технически организовать постоянную обитаемую базу на Луне было бы возможно еще в 70-е годы прошлого века
А с этим никто не спорит. Только где Луна, а где Марс. А уж тем более ближайшие звезды.

цитата opty

ОК-650
Он еще на комсомольце стоял. Сомнительно мне. Про тридцать лет. Пруф бы. Это втрое больше, чем на Огайо и в шесть раз больше , чем на французских субмаринах и ихнем авианосце.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


магистр

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 19:47  
Верить или не верить? В возможность или реальность? Все определяет нужность. Сейчас это из области блажи. Хочется, интересно, наука. Как только встанет тема жизненной необходимости или выгоды, верить или не верить будет еще более бессмысленно, ибо вложено в реализацию выхода будет все. все ресурсы, интересы.
Возможно ли? При выполнении ряда условий — да. Возможно ли выполнить эти условия? Сейчас — нет. А что будет когда встанет вопрос жизненной необходимости — кто знает? Гамлет по этому поводу устами Шекспира сказал: "есть многое на свете, друг, что и не снилось..." доживем, узнаем.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 20:04  
sanbar
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколения_по...
Первое поколение 5 лет без перезаправки
Второе поколение 7-8 лет
Третье поколение 11-13 лет на полной нагрузке , в реальном режиме эксплуатации 20-30 лет
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


магистр

Ссылка на сообщение 19 августа 2013 г. 20:23  

цитата opty

Третье поколение 11-13 лет на полной нагрузке , в реальном режиме эксплуатации 20-30 лет
Мне не удалось обнаружить по Вашей ссылке никаких 20-30 лет. Возможно, когда речь идет о наших лодках, стоявших по десять лет у причала — так и есть . Но на Огайо топливо меняют. Минимум один раз за срок службы. Перспективные лодки вроде бы замены топлива требовать не будут. Но их пока нет. Наши не в счет — на них реакторы старые — от третьего поколения.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 14 15 16 [17] 18 19 20 ... 45 46 47 48 49

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?»

 
  Новое сообщение по теме «Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх