| автор |
сообщение |
serpe 
активист
 
|
|
sanbar
магистр
|
 1 июля 2016 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Выше все написано:
Кратковременная память — фосфорилирование кальциевых ионных каналов (или иной механизм — например выбивание магниевой пробки) и временное увеличение выхода нейромедиатора в рамках реакции на потенциал действия (каналы способны вернуться в изначальное состояние через нескоько часов), в результате чего последующие аналогичные сигналы в течение определенного времени проходят через синаптическую щель значительно легче.
Долговременная память — активация протеинкиназы А как реакция на длительное/частое нахождение NMDA каналов в активированном состоянии и эпигенетическое корректирование экспрессии ряда генов, вызывающее увеличение числа и объема синаптических пузырьков, в результате чего в данной точке нейронной сети прохождение сигнала облегчается и усиливается на постоянной основе.
Существуют и иные механизмы (например увеличение в ответ на определенные сигналы экспрессии генов, отвечающих за развитие дополнительных глутамат рецепторов в нейроне, принимающем сигнал), но все они так/иначе завязаны за облегчение/торможение прохождения сигнала через синаптическую щель.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
1 июля 2016 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe Я пытаюсь формализовать процесс передачи и получения информации, и при таком подходе любая обработка инфы — вычисление
Я это понял. Я пытаюсь намекнуть, что называя "для формализации" ишака автомобилем работу мозга — вычислением, Вы вольно или невольно обманываете сами себя, чересчур сближая два почти не пересекающихся друг с другом способа обработки информации, что в конечном счете и приводит вас к столь оптимистичным выводам о быстром, неизбежном и практически неограниченном прогрессе нейроинтерфейсов и человеко-машинных систем как таковых, ведущему, в свою очередь, в быстро наступающем пределе к Сингулярности. Это происходит в ходе ваших рассуждений именно и непосредственно в результате этакого логического шажка в самом начале, который на самом деле совсем не шажок "просто для упрощения рассуждений", а прямая подмена понятий, которая приводит вас к поспешным выводам . |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
serpe
активист
|
|
1 июля 2016 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar два почти не пересекающихся друг с другом способа обработки информации
Я согласен с тем, что система со значительным количеством компонентов статистически формирует иную реальность, для описания которой недостаточно законов предыдущего уровня. Но ведь я об этом и говорил, что для нейроинтерфейса нужна сопоставимая с мозгом по уровню сложности техника, или превосходящая его. Которой все еще не существует. Я подозреваю, сконструировать и начертить в автокаде схему с миллиардами связей будет невозможно. Наверное, здесь нужны автоматизированные процессы для конструирования многоуровневой многокомпонентной схемы. Ну, наноботы какие-нибудь, не зря же про них столько говорят. Люди будут продолжать работать в этом направлении. Конечно, если имплантировать в мозг калькулятор, то это ничего особенного не даст (ну кроме возможности быстро все считать). А совсем недавно (~30 лет назад) мозг считался абсолютно непостижимой загадкой. А ведь прошло совсем немного времени, и мы уже на пороге и даже немного приоткрыли дверь в постчеловеческое будущее (за дверью — бесконечность).
Немного не понял про вычисления. Ведь любые вычисления, в т.ч. и с цифрами — это просто формализованные нами отношения элементов поля, не так ли? Наш разум всегда работает, основная часть работы вовсе не приходится на сознание. Поддержание физиологических параметров, ориентация в пространстве, реакция на воздействие, репликация клеток — огромнейший массив данных! И все они не записаны математическими символами, происходят без участия сознания — но неужели только поэтому мы не называем это вычислением? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
1 июля 2016 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe Я подозреваю, сконструировать и начертить в автокаде схему с миллиардами связей будет невозможно.
Для понимания реальной степени сложности технологическую задачу следует усложнить на много порядков. В мозге два триллиона клеток. В каждом нейроне от нескольких сотен до пары тысяч синапсов. Каждый синапс состоит их множества синаптических пузырьков, рецепторов серотонина, глутамата и.т.п. структур от степени развития которых и от характера и последовательности взаимосвязей между которыми и зависит работа сознания. Также она заисит от работы глии, от степени миелинизованности нервных волокон, от активности тканей, вырабатывающих нейромедиаторыи и гормоны и от градиента этих веществ. От достаточности концентрации глюкозы и кислорода в крови.
цитата serpe они не записаны математическими символами..... не называем это вычислением?
Потому что это не вычисление, что следует даже из самой лексической конструкции термина. Вычисление как раз работает с математическими символами — числами. Именнно поэтому оно — вычисление. И именно здесь лежит пропасть между биологическим способом обработки информации и цифровым. Называя работу мозга вычислением, вы катастрофически недооцениваете размер этой пропасти. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
serpe
активист
|
|
1 июля 2016 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Но ведь любой способ обработки информации можно разложить до минимальных бинарных операций. В т.ч. в нервной системе. Ну это же очевидно.
Похоже, у нас разные понятия о математике. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Эше... Вот интересная книга про суть математики, научпоп. (Прочитал около трети, потом потребовалось взять ручку и листок и делать рассчеты, я забил).
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
1 июля 2016 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще можно физические объекты разлагать на атомы. Знаете, человек и центнер куриного бульона состоят из одних и тех же атомов. Простите, но это уже неинтересно. Тема себя исчерпала.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
8 июня 2019 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В продолжение дискуссии о природе сознания, есть вопрос:
Ребенок-маугли, воспитанный животными. Говорить не может, умственные способности примерно на уровне шимпанзе.
У него есть сознание или нет?
|
|
|
grey_mold
активист
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
grey_mold
активист
|
|
8 июня 2019 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не ясно, о чём спрашиваете. Но не важно, о consciousness или self-consciousness, поскольку вопрос в любом случае очень серьёзен и науке пока не поддаётся. Единственное, что можно сказать — это то, что выводы с маугли на просто животных переводить некорректно. Но среда влияет фактически очень сильно, и это вполне может сказываться относительно свойств сознания, а относительно самосознания тем более. Сейчас существуют совершенно разные теории на подобный счёт. Например, мне когда-то скидывали попытку объяснить картезианский театр через модифицированное оперантное научение (насколько помню и если не ошибаюсь). Если это так, то влияние, очевидно, должно быть невероятно существенным.
|
|
|
glazier
авторитет
|
|
8 июня 2019 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Не ясно, о чём спрашиваете. Но не важно, о consciousness или self-consciousness, поскольку вопрос в любом случае очень серьёзен и науке пока не поддаётся. Единственное, что можно сказать — это то, что выводы с маугли на просто животных переводить некорректно.
Почему это? Единственно, что можно сказать, это что consciousness и self-consciousness не имеют корректных определений. Со всеми вытекающими для ценности вашей дискуссии, ребята. Хотелось бы также узнать, кто такие "просто животные". Просто не люди? |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
grey_mold
активист
|
|
8 июня 2019 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Определения всё же имеют. Иначе никто ничего бы не изучал. Пользуйтесь энциклопедией Plato Stanford, она очень хороша в этом смысле.
"Просто животные" — это ловушка нашего языка, как и высказывания вида "у меня есть мозг". От этого довольно трудно избавиться. Но вы всё равно понимаете, о чём идёт речь. Речь о животных, воспитывавших таких маугли, причём по определению "маугли" эти животные не являются людьми, вот, собственно, и всё.
|
|
|
grey_mold
активист
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
8 июня 2019 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Определения всё же имеют. Иначе никто ничего бы не изучал.
Никакого внятного определения бога нет, а изучать его очень долго пытались и некоторые все еще продолжают. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
8 июня 2019 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skour изучать его очень долго пытались
Совершенно спорно, что кто-то что-то там изучал. Чтобы изучать, должен быть предмет исследования, а если понятий, формирующих предмет, нет, то и исследовать нечего. Нет исследования — нет научных успехов и нет даже критерия, по которому определять, есть успехи или нет. Про науку, как минимум когнитивные нейронауки, когнитивную этологию и т.п., которые затрагивают эти проблемы, такого сказать нельзя. Про философию сознания тоже. Научные успехи и соответствующие критерии есть и там, и там, хотя во втором случае они менее очевидны. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
8 июня 2019 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
grey_mold
Ничего спорного. Аж целую дисциплину придумали — теологию, да еще и пытаются называть ее наукой.
цитата grey_mold Чтобы изучать, должен быть предмет исследования
Вовсе необязательно.
|
|
|
Трансгуманизм и Сингулярность? Книги, мнения, идеи.
цитировать