| автор |
сообщение |
Полковник 
философ
 
|
 9 октября 2020 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny А как этот "источник" работает? В смысле — как именно он организует материю. И здесь снова начинается наука. Как метод миропознания.
Совершенно согласен. Я ведь нигде и никогда даже не пытался оспаривать необходимость науки, да и миропознания вообще. Более того в рамках научной концепции, привязанной к гипотезе наличия источника мирового бытия трудился, к примеру Ньютон и даже создал научную картину мироустройства. цитата Ny Поэтому, сама формулировка причины усложнения первозданного хаоса преждевременна.
Вы не замечаете внутреннего противоречия этой фразы? Созидание и хаос несовместимы. И если мы говорим о первозданности, то ни о каком хаосе не может быть и речи. цитата Ny Никто не знает отчего Вселенная живёт по таким законам. Пока информации недостаточно. Объяснение "Это воля бога" уже слишком устарело.
А известно по каким законам живет Вселенная? Весьма сомнительно, что это кому-то известно доподлинно. Поэтому и нужна наука — для познания жизни вселенной. Но не нужна "наука", обеспечивающая нравственную базу управления финансовыми потоками.
И вот это еще странный тезис: "Объяснение "Это воля бога"". Видите ли, он придуман жрецами от "науки", как провокация. Никто не знает Воли Бога, по определению, и объяснять, в научном исследовании движение электронов в проводнике под действием электромагнитного поля "божьей волей" ни один здравомыслящий человек не станет. По той простой причине, что Божье Произволение и электричество в домашней розетке это разнопорядковые и разноплановые вещи. Если перед землекопом поставлена задача выкопать траншею определенной длины-глубины-ширины, то выбор инструмента и угла наклона втыкания лопаты в грунт — целиком прерогатива самого землекопа.
Человек получил жизнь и пространство для нее, разум и тело для созидательной деятельности в этом мировом пространстве, а также основные правила взаимоотношений с миром и между людьми. А уж как ему осваивать мир, исследовать законы функционирования материи и духа, жить бок о бок с себе подобными — тут полная свобода выбора. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
urs
магистр
|
|
9 октября 2020 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator Материя во вселенной, при определённых условиях (атомный состав, температура, скорость расширения и пр.), сама начинает организовывать себя.
Может быть, но что побуждает ее к самоорганизации? Ведь живая материя качественно отличается от неживой. цитата creator Ведь загадку большого взрыва никто ещё не разгадал.
Большой взрыв как раз работает не в пользу атеистов.Большой взрыв — акт творения
цитата creator Тут "Теория Опарина" обсуждалась уже?
Устарела уже однако
цитата Ny а за самосборку живой материи привыкли у материалистов и эволюционистов строго спрашивать.
Правильно. Постулируете самосборку, называйте факторы определяющие ее.Потом внутренняя химия живого организма настолько тонка, клетка функционирует настоьлко сложно, что просто не может быть порождением случайности. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Bunin1
авторитет
|
|
9 октября 2020 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Гипотез тут достаточно. Можно почитать того же Докинза.
И Фрэнсиса Крика — одного из первооткрывателей структуры ДНК, который был автором гипотезы прямой пансмермии (т.е. того, что инопланетная цивилизация «осеменила» Землю):
https://www.sciencedirect.com/science/art...
Что касается современных исследований в области пребиотической химии в лабораториях, то их проблема в той самой искусственности, которая только в виде уникального совпадения может повторится в природных условиях о чём говорил выше Шапиро и о чём говорят многие другие биохимики:
https://www.nature.com/articles/s41467-01...
https://www.researchgate.net/publication/...
цитата Ny Слишком агрессивной стала среда
Так и в период 3,8 миллиарда лет назад среда тоже была весьма агрессивной к РНК (см.: прикреплённый файл):
https://elibrary.ru/item.asp?id=9549851
цитата Полковник материалистической стороной дискурса отсекается силовым методом
Самое забавное в том, что на Западе совершенно анти-научным образом была демонизирована такая область биологии, как изучение рас в рамках физической антропологии и генетики. Раса у них социальный конструкт до чего даже в советский период не доходили. То есть даже материализм весьма избирательный по отношению к себе же. |
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
Наследный принц
философ
|
|
9 октября 2020 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bunin1 на Западе совершенно анти-научным образом была демонизирована такая область биологии, как изучение рас в рамках физической антропологии и генетики. Раса у них социальный конструкт до чего даже в советский период не доходили. То есть даже материализм весьма избирательный по отношению к себе же.
Серьезно? Еще один прыжок?
Даже не буду говорить, что вы упрощаете и несколько путаете.
То есть вы не знаете в рамках какой идеологии так произошло? Все в некоем "материализме"? Создатели Антрпогенез.ру Дробышевский и Соколов, которые посмеиваются над и критикуют подобным подход в антропологии они уже "не материалисты" (кто-то всерьез эти древние понятия до сих пор использует?). |
–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect. |
|
|
creator
магистр
|
|
9 октября 2020 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Но такое отсечение указывает на принципиальную ограниченность материалистических представлений о человеке, он, в таком случае, является неотъемлемой частью материи и не должен иметь возможности ни познавать мир, ни творчески его преобразовывать — созидать.
Да, и это правильно! Потому что в этом случае человек имеет право вымыслить и домыслить что угодго. Я понимаю, что тот же "Чайник Рассела" обрубает нам концы по границам наших возможностей. Но по-другому никак.
цитата Полковник отсечение гипотезы о существовании источника бытия предоставляет людям возможность произвольной трактовки нарабатываемых наукой фактов и теорий
Т.е. если людям не дать сразу креационисткое объяснение происхождение мира, то они начнут выдумывать всякую ересь?
цитата Полковник "самоорганизация материи" — это гипотеза куда менее обоснованная и логичная, чем гипотеза наличия источника бытия
Гравитация собрала звёздную пыль в сгустки-планеты. Что там может быть не обоснованного?
цитата Полковник речь не может идти о мозге (человеческом, наверное?), как об источнике мысли, определяющей бытие мира
Тут я не собеседник. ) Гипотетизировать можно любой интеллект над нами. Только смысл от этого может быть лишь художественный.
цитата urs Может быть, но что побуждает ее к самоорганизации? Ведь живая материя качественно отличается от неживой.
По прошествии миллиардов лет — да. Но первая живая материя мало чем отличалась от неживой. По факту — лишь умением копироваться. Что, в принципе, и является ключом.
цитата urs Большой взрыв как раз работает не в пользу атеистов.Большой взрыв — акт творения
Вполне возможно. Я атеист, но большой взрыв мне кажется выходящим из ряда вон. Просто, понимаете, когда атеист начинает задумываться о создателе, он задумывается и о создателе создателя, и о его создателе, и так далее. Эта череда порождает неопределённость. В конечном счёте получается, что что-то получилось из ниоткуда. Под ниоткуда я понимаю отсутствие всяких там творцов, богов и пр. В этом вопросе я агностик, вынужденный.
цитата urs
>> Тут "Теория Опарина" обсуждалась уже?
Устарела уже однако
Обалдеть! И только библия всегда нова и современна! )) Простите... |
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
Bunin1
авторитет
|
|
9 октября 2020 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Наследный принц Даже не буду говорить, что вы упрощаете и несколько путаете.
Что именно?
цитата Наследный принц То есть вы не знаете в рамках какой идеологии так произошло?
При слиянии с лево-либеральной идеологией, да.
цитата Наследный принц Все в некоем "материализме"? Создатели Антрпогенез.ру Дробышевский и Соколов, которые посмеиваются над и критикуют подобным подход в антропологии они уже "не материалисты"
Под словами Полковник'а я видел то, что обычно подразумевается под натурализмом:
https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_...
Дробышевский и Соколов не гротескны в отличие от мейнстрима западной биологической науки, когда биолог явно или имплицитно, придерживающийся натурализма, отказывается разговаривать на тему дизайна с той же пылкостью, что и на тему Race Studies. |
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
9 октября 2020 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Коллеги, я откровенно говоря, не очень понимаю, как очередная итерация спора креационизм vs эволюционизм связана с заголовком темы и как она вообще возникла в подфоруме нтп. Засим предлагаю ее прекратить. При наличии желания обсудить вопрос научных концепций происхождения жизни — могу открыть соответствующую тему. Там куча интереснейшей проблематики и множество открытий делается каждый год.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
9 октября 2020 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator первая живая материя мало чем отличалась от неживой. По факту — лишь умением копироваться.
Кристаллы и кристаллические структуры вовсю копируются без всякой жизни. Были бы компоненты ("пища") и условия бы подходили.
цитата creator начинает задумываться о создателе, он задумывается и о создателе создателя, и о его создателе, и так далее
Тоже хотел написать эту мысль, но вы опередили, да и сформулировали точнее, чем крутилось в моей голове |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Полковник
философ
|
|
9 октября 2020 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator Да, и это правильно! Потому что в этом случае человек имеет право вымыслить и домыслить что угодго.
В том случае, если человек является неотъемлемой частью материи, то ни жить, ни мыслить он не может вообще. За него должна мыслить материя, мертвая и неразумная. Неживое не может породить жизнь, а неразумное не может породить разум. Это первое. Второе — возможности человека безграничны, и мыслить, и домысливать он может все что ему угодно. Домыслили же люди, что мертвая материя может породить жизнь, хотя абсурдней этого придумать что-либо сложно. А ограничивает человека практика его творческой деятельности, идущая вразрез с теми правилами взаимоотношений с миром и ближними, о которых я говорил выше. Нарушая разумное устройство мира своими мыслями и делами человек пожинает плоды смерти, уничтожает жизнь. Свободная воля человека не организованная человеческим же разумом и знанием мироустройства — разрушительна абсолютно.
Ну и ответственность на человеке, таким образом, — запредельная, он него зависит будет мир существовать или сгинет. цитата creator Т.е. если людям не дать сразу креационисткое объяснение происхождение мира, то они начнут выдумывать всякую ересь?
Мы опять съезжаем на внешние ограничения человеческой воли. Людям дано все: мироздание, жизнь, разум, свободная воля, прошу прощения, даже знание, что у мироздания есть источник бытия. Но люди как выдумывали всякую ересь, так и выдумывают, и продолжат этим заниматься в будущем.
Полагаю, что дело во внутреннем человеке, в том, куда он направит свои мысли и дела сам, своей волей.
В том и невообразимая сложность человеческого существования — в свободе выбора каждого человека. Есть такое правильное сравнение: каждый человек — целая вселенная, соответственно, совместная жизнь множества людей — это сосуществование множества разных вселенных, разумных и свободных вселенных.
И это сосуществование неизбежно превращается в войну всех против всех без организующего начала.
Гипотеза наличия источника бытия (материи, жизни, разума) дает точный ориентир, относительно которого может выстраиваться внутренняя организация отдельного человека и организация человеческого сообщества.
Гипотеза отсутствия источника бытия либо не дает никаких ориентиров, и свобода воли превращает человека в машину желаний, а человеческое сосуществование в произвол человеческих желаний, регулируемый силой носителя желаний;
либо предлагает ориентиром выстраивания человеческого бытия законы неразумной природы, ставит "телегу впереди лошади", подчиняет свободного и разумного человека неразумной природе.
Естественно, и в первом и во втором случаях хватает отклонений, но второй случай представляется мне тупиковым, во-первых, и, во-вторых, дает простор для манипуляций людьми теми, кто берет на себя труд толкования законов природы. Здесь возвращаемся к псевдорелигии "наука". цитата creator Гравитация собрала звёздную пыль в сгустки-планеты. Что там может быть не обоснованного?
Следует сначала оговориться, что мы о том, как возникают планеты имеем лишь умозрительное представление, проще говоря только догадываемся.
Ну а далее — как с кристаллом сапфира, о котором шла речь выше: я стою на том, что ни что упорядоченное не может возникнуть "само собой", всякий порядок есть создание разума. Вовсе не обязательно человеческого.
Человеческий разум есть производная от разумного и живого источника вселенского бытия, кристаллы, планеты, звезды, галактики — также суть порождения разума.
А вот как это на деле происходит призвана исследовать наука — порождение человеческого разума и инструмент человеческого познания. цитата creator Гипотетизировать можно любой интеллект над нами. Только смысл от этого может быть лишь художественный.
Ну, в таком случае я имею полную возможность сказать, что гипотетизировать мы можем и полное отсутствие разума, чем и занимается псевдорелигия "наука", и результат — точно художественный: без каких бы то ни было усилий, абсолютно случайно простое порождает сложное, неживое порождает жизнь, неразумное порождает разум. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Полковник
философ
|
|
9 октября 2020 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator начинает задумываться о создателе, он задумывается и о создателе создателя, и о его создателе, и так далее
Это парадокс называется "дурная бесконечность", зацикливание мысли, вихрь сознания. Проще говоря — некое помутнение ума, превращающее бытие в небытие.
И сам наш мир, и все в нем имеет своё начало и конец. Безграничность (отсутствие пространства) и вечность (отсутствие времени) — свойства не нашего мира, чтобы их постичь надо покинуть пределы нашего мира.
Если же мы, люди ни что иное, как лишь часть нашего мира, то и серьезные разговоры о безграничности и вечности и о дурных бесконечностях — род сумасшествия.
Мне самому невозможно понять, как человек, являющийся порождением и неотъемлемой частью мира может не то что исследовать этот мир, но и просто рассуждать о нем. А ведь мы беремся судить о вечности!  |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
creator
магистр
|
|
9 октября 2020 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Домыслили же люди, что мертвая материя может породить жизнь, хотя абсурдней этого придумать что-либо сложно.
Вообще-то такой опыт ставился, и даже успешный. Как выше упомянули, кристаллы, в том опыте случилось копирование куда более сложное. В общем, я не буду врать, не помню, и ссылку сходу не нашел.
Материю не надо называть мёртвой, либо живой. Она просто материя, вещество. Хуже этого ярлыка — только назвать её бездуховной. Надеюсь, мы до этого не дойдём. )
И да, она по законам физики (математики) может в определённых условиях, и при наличии огромного количества времени, организовываться и порождать что-то целостное и постоянное.
А далее Вы пишете про источник бытия (читай — бог). Что если он есть, то есть ориентир для человека. А если его нет, то мы машина желаний.
Я не знаю как это комментировать. Я просто не понял Вас. По мне — отсутствие "источника бытия" даёт ещё одну степень свободы. А наличие её замыкает меня в том самом "ориентире", который Вы, видимо, считаете свободой.
цитата Полковник Следует сначала оговориться, что мы о том, как возникают планеты имеем лишь умозрительное представление, проще говоря только догадываемся.
Да нифига подобного. Все доказательства лежат упорядоченно на каждой планете в виде пластов пыли, глины, земли и прочей материи.
цитата Полковник псевдорелигия "наука"
Я хочу это развидеть! Быть может, это не новый мем, но цитировать я теперь буду ))
цитата Полковник Это парадокс называется "дурная бесконечность"
.
цитата Полковник невозможно понять, как человек, являющийся порождением и неотъемлемой частью мира может не то что исследовать этот мир, но и просто рассуждать о нем
Наш мир дал нам много зацепок: свет, время, гравитация и пр. Я уверен, что математика и человеческий интеллект, который правильно её применит, выведет мироздание на чистую воду. И неважно, что мы букашки, бренны, ничтожны, слишком малы и кратковременны.
В моём понимании, вектор пытливого ума, ориентированный в неисследованную пустоту, куда полезнее вектора пассивного ума, ориентированного к творцу. |
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
sanbar
магистр
|
|
Наследный принц
философ
|
|
9 октября 2020 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bunin1 Что именно?
Практически все. Но в данном случае речь о том, что идея о расе как социальном конструкте исследовалась в гуманитарных науках. Что логично и естественно. И была привнесена под идеологическим давлением в исследование рас с точки зрения естественных наук.
цитата Bunin1 Дробышевский и Соколов не гротескны в отличие от мейнстрима западной биологической
Речь идет совершенно о другом. Вы меня не поняли. И тот и другой критикуют привнесение гуманитарных концепций в биологическое понимание рас. Это не делает их менее "материалистами" (что бы то ни значило). Этот древний термин тут совершенно ни причем. "Натурализм" — еще менее.
цитата Bunin1 При слиянии с лево-либеральной идеологией, да.
Нет. Речь не об этом:
В науке это произошло под влиянием пост-марксизма и анти-сциентистских сантиментов т.н. постмодернистской философии. Для первых все — политика, для вторых все — власть. В результате рождается синтетический феномен, методология, которая критична к самим принципам "западного" научного познания, поскольку считает, что все в этих принципах и методах пронизано "властью, политикой, угнетением, расой". |
–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect. |
|
|
creator
магистр
|
|
9 октября 2020 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar, спасибо за бдительность! Вроде и не оффтопная тема была, но точно тупиковая.
Предлагаю кому-то из участников сделать очередной вброс на тему достижений науки, которые спорным образом влияют на развитие человечества.
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
Наследный принц
философ
|
|
9 октября 2020 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Извиняюсь. Писал. Не заметил поста модератора. Прекратил.
PS
Я больше не буду.
|
–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect. |
|
|
urs
магистр
|
|
Полковник
философ
|
|
9 октября 2020 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[Сообщение изъято модератором]
|
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
8 февраля 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сегодня день Российской науки и 300 лет Российской Академии наук. Поздравляю всех причастных, кто продолжает пахать ни смотря ни на что, никуда не релоктировался и дает качество. Таких много.
|
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
8 февраля 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
elninjo_3, ну это и в начале 90-ых уже было понятно, что дальше работать придётся за еду :)
Жаль иного — "Надёжной смены молодёжной, надёжной смены нет!" Дошло до того, что надо, как у Стругацких, выйти из цехов и лабораторий, чтобы эту смену найти и воспитать. Но ведь она-то за еду работать не будет...
Впрочем, несколько святых или безумцев всегда найдётся.
С юбилеем российской науки!
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
цитировать