Альтернативные источники ...

Здесь обсуждают тему «Альтернативные источники энергии» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Альтернативные источники энергии» поиск в теме

 

  Альтернативные источники энергии

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 21 22 23 [24] 25 26 27 28  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 5 июня 2013 г. 16:42  


Из Википедии:

цитата

Альтернати́вная энерге́тика — совокупность перспективных способов получения,передачи и использования энергии, которые распространены не так широко, как традиционные, однако представляют интерес из-за выгодности их использования и, как правило, низком риске причинения вреда окружающей среде.


Опрос: Какой вид энергии вы считаете наиболее перспективным для внедрения в жизнь?
Прошу высказывать свои мнения, приводить обоснованные доводы, а также, мнения научных кругов.

Сайты:   http://alt-energy.org.ua/
             http://ecoafisha.ru/
             https://www.facebook.com/elmobility
–––
«Покончим с иллюзиями!» — с этого-то они и начинаются.
(Карл Краус)


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 17:20  
Про альтернативные источники говорят уже лет 100 если не больше. А воз и ныне там.
Или кому то не надо это или вариантов других нет


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 17:27  

цитата moonwalker72

Они сложны, потому что еще не развиты соответствующие технологии. Ну в общем прогресс и нужда заставят. В космосе без ядерной энергии вообще никуда


Ну лет 20 назад мобильные телефоны были сродни чему то безумно-фанатистическому. А сейчас уже никто не удивляется даже мощности некоторых смартфонов. Мой первый компьютер — всего то лет 15 назад — имел винт на 40 гб. А смарт сейчас у меня уже 64 имеет


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 18:03  

цитата sanbar

Реально это ваши, никак не связанные с объективной действительностью, фантазии

ну да, занесло,8-] на самом деле энергию для их производства и воспроизводства вырабатывают ультразеленые экоавтомобили тесла илона маска, а не дешевые угольные китайские станции, или традиционные германские поставщики электроэнергии дотирующие "зеленую" энергетику


магистр

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 18:36  

цитата Irinala

А воз и ныне там.
А воз и ныне не там. Добро пожаловать в реальный мир. Есть страны, где 40-50% эл.энергии вырабатывается ветряками и солнечными батареями. А через 10 лет будет 80% (причем это консервативная оценка).

цитата Oleg_D_

вырабатывают ультразеленые экоавтомобили тесла илона маска
Да-да. И зеленые человечки, живущие в фантазиях отдельных юзеров.

цитата Oleg_D_

китайские станции, или традиционные германские поставщики электроэнергии дотирующие "зеленую" энергетику
Именно. Не они. Точнее не только они, а вся энергосистема соответствующих государств, в которых виэ уже стали одной из основных составляющих, например в Германии превосходя АЭС по объему выработки в несколько раз.    Так что фантазируйте — фантазируйте. Реальность, в которой тот же Китай инвестирует в виэ 400 млрд долларов всего за пару лет от этого никак не изменится. А скучные фантазии о уходящем (а кое где и уже давно минувшем) технологическом укладе останутся скучными фантазиями.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 18:44  

цитата sanbar

Так что фантазируйте — фантазируйте. Реальность, в которой тот же Китай инвестирует в виэ 400 млрд долларов от этого никак не изменится.

Если денег много- можно и на сливочном масле энергосистему строить. Без дотаций они даже с учетом экономии на экологии китая себя не окупают.
Единственный и главный плюс этих систем- неявный экспорт загрязнений и рисков техногенных катастроф в страны поставщики компонентов и сырья для этих систем, с сохранением энергонезависимости.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 18:54  

цитата Oleg_D_

Энергия ничего не стоит, когда для реализации полного (от разведки сырья до полной утилизации) производственного цикла такой штуки, достаточно энергии за жизнь одной такой штуки минус бесконечно малую величину
Это логично. Но с чего вы взяли, что "штуки" себя энергетически не окупают? Возьмем 1 м2 современной солнечной панели. Паспортная производительность на широте того же Шанхая (КНР — лидер их производства) 240 Вт ч.
Что за сутки (приведенные 10 часов) составит 2,5 кВт ч. За год с 250 солнечными днями (приведенная величина, показатель эффективной работы панели)ю 625 кВт ч. И за 10 лет срока службы (реально достигнутый показатель — 6,25 МВт ч. В одном м2 солнечной панели 1М2 стекла, 2 кг аллюминия, 40 грамм полупроводниковых кристаллов, грамм 20 медной проволоки, несколько грамм олова еще кое-что по мелочи. Думаете не хватит?


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 19:01  

цитата Oleg_D_

Если денег много- можно и на сливочном масле энергосистему строить. Без дотаций они даже с учетом экономии на экологии китая себя не окупают.
Единственный и главный плюс этих систем- неявный экспорт загрязнений и рисков техногенных катастроф в страны поставщики компонентов и сырья для этих систем, с сохранением энергонезависимости.
А вот это уже характерная невнятица пошла. Тут обсуждать нечего. Вы просто не в теме.


магистр

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 19:01  

цитата glazier

6,25 МВт ч
Этого хватит для производства примерно 20 тонн алюминия. Причем по допотопной советской технологии.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 19:33  

цитата glazier

Паспортная производительность на широте того же Шанхая (КНР — лидер их производства) 240 Вт ч.Что за сутки (приведенные 10 часов) составит 2,5 кВт ч. За год с 250 солнечными днями (приведенная величина, показатель эффективной работы панели)ю 625 кВт ч. И за 10 лет срока службы (реально достигнутый показатель — 6,25 МВт ч. В одном м2 солнечной панели 1М2 стекла, 2 кг аллюминия, 40 грамм полупроводниковых кристаллов, грамм 20 медной проволоки, несколько грамм олова еще кое-что по мелочи. Думаете не хватит?

Если так считать, то почему вообще просто не посчитать количество солнечной энергии на метр, и напрямую не конвертировать в "ништяки"? Например затраты на самолет посчитать просто по затратам на электролиз аналогичной массы алюминия?
Деградация элементов- неважно, загрязнение- неважно, эрозия- неважно, сопутствующее оборудование- неважно, то, что сама панель не из чистой энергии сгущается, а требует производственной базы- неважно, то, что 7 МВт*ч очевидно не хватает на электролиз 20 тонн алюминия — неважно...

Ну, в общем то у меня тогда и нет никаких сомнений в превосходящей все энергоэффективности солнечных батарей!


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 21:40  

цитата Oleg_D_

Если так считать, то почему вообще просто не посчитать количество солнечной энергии на метр, и напрямую не конвертировать в "ништяки"?
[
Потому, что я взял паспортную характеристику панели, которую вы можете купить за 1000 баксов примерно на Али-экспрессе, и произвел при вас простые арифметические действия. А на кв. метр там ( на юге Китая или в Калифорнии, или в Индии, Мексике...) падает примерно 500 Вт солнечной энергии. Прикиньте, современные серийные солнечные панели имеют кпд близкий к 50%. Это же чудо что такое! (20 лет назад было 13...).


миродержец

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 21:59  

цитата sanbar

Этого хватит для производства примерно 20 тонн алюминия. Причем по допотопной советской технологии.

Если верить гуглу, этого количества и на полтонны не хватит (имеется в виду, конечно, первичный алюминий).
–––
Veritas vincit


магистр

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 22:00  

цитата

Потому, что я взял паспортную характеристику панели,

Я так понимаю речь о том, что при производстве сложного изделия тратится больше энергии, нежели при производстве условной болванки. Это, разумеется, так и есть. При этом эквивалентом затраченной энергии служит какая то часть ее стоимости — стоимостное выражение. Так вот — если предположить, что у условной обсуждаемой 1000 баксовой панели 10% её розничной стоимости это энергия, затраченная на ее же производство (на самом деле меньше), то мы увидим, что за свой жизненный цикл она произведет примерно всемеро больше электроэнергии, если брать розничную ее стоимость в России и раз в сорок больше, чем розничная стоимость той же эл.энергии в Германии.
Эти же расчеты показывают почему в России виэ не особо развиваются. Легко видеть, что при свободном доступе к сети указанная панель у нас не окупится даже в Краснодарском крае. Стоимость произведенной ею электроэнергии за десятилетний жизненный цикл составит около 20-25 тыс. рублей при стоимости самой панели в 65 тыс. А в Германии окупится 2-3 раза, потому что там электроэнергия стоит в розницу не 3-4 рубля за Квт\ч, а 25-30.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


магистр

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 22:02  

цитата Ежак

сли верить гуглу, этого количества и на полтонны не хватит
Смотрел здесь:

Написано, что на тонну требуется примерно 300 квт\ч, из которых 9\10 прямые затраты на производство, остальное технологические затраты. Может ошибаюсь — не могу сказать однозначно.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2019 г. 22:12  

цитата Oleg_D_

Деградация элементов- неважно, загрязнение- неважно, эрозия- неважно, сопутствующее оборудование- неважно, то, что сама панель не из чистой энергии сгущается, а требует производственной базы- неважно, то, что 7 МВт*ч очевидно не хватает на электролиз 20 тонн алюминия — неважно...
Мы говорили об 1 м2 солнечной панели рассчитанной примерно на 10 лет работы, т.е деградация учтена. Какое загрязнение вы имеете ввиду? При производстве полупроводниковых кристаллов, при производстве аллюминия, проводов, стекла, изоляции.? С чего вы взяли, что загрязнение на 1 кВт ч солнечной энергии меньше, чем на производство 1 кВт часа от сжигания метана? (самая чистая из традиционных технологий). Начиная от геологоразведки и до электростанции, которая тоже загрязняет атмосферу? И еще: солнечная панель почти на 100 процентов (аллюминий, другие металлы, стекло) — безотходное устройство.


авторитет

Ссылка на сообщение 3 сентября 2019 г. 01:01  

цитата sanbar

Так что фантазируйте — фантазируйте. Реальность, в которой тот же Китай инвестирует в виэ 400 млрд долларов всего за пару лет от этого никак не изменится.

Реальность в том, что все выгоды от ВИЭ сжирает их невозможность выдавать стабильную мощность на длительном отрезке времени.
Там не то что прибыли нет, там вообще одни сплошные убытки получаются


магистр

Ссылка на сообщение 3 сентября 2019 г. 08:50  
Да. Текущие проблемы со стабильностью выдаваемой мощности — одна из основных сложностей виэ. Тем не менее совершенно непонятно что вы хотели сказать данной диаграммой. Что она доказывает? Что стоимость э.э.в Германии по мере отказа от традиционных источников растет? Ну да — растет. Но при этом возрастает экологичность и безопасность отрасли (поскольку отказываются они от атома и угля), а также снижается зависимость страны от импорта энергоносителей. Поэтому процент использования виэ там будет расти дальше. И в Китае будет расти — по тем же причинам. У них нет своего газа, а уголь зримо и явно загрязняет воздух и воздействует на здоровье граждан и состояние городской среды.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


магистр

Ссылка на сообщение 3 сентября 2019 г. 08:55  
При этом, что касается цены и что там чего сжирает, то как и было многократно сказано выше — смотря где. Если вы импортируете газ по среднегодовой цене в 300 долларов то у вас одна экономическая ситуация в энергетике, а если этот же газ вам достается долларов по 20, после того как вы проковыряли дырку в земле — другая. Да, пока в России э.э.стоит 3-4 рубля в розницу виэ у нас ничего не светит. А вот при цене рублей хотя бы в 7 — уже появляются варианты.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


авторитет

Ссылка на сообщение 3 сентября 2019 г. 13:31  

цитата Kessor

Реальность в том, что все выгоды от ВИЭ сжирает их невозможность выдавать стабильную мощность на длительном отрезке времени.
Там не то что прибыли нет, там вообще одни сплошные убытки получаются
Это ложное утверждение, взятое с потолка. Верно я глупо делаю, что отвечаю вам, вместо того, чтобы просто послать... прочитать если уж не оригинальные материалы по теме, то хотя бы последние страницы в этой ветке. Я не против, чтобы вы пропагандировали свои взгляды (которых вы не раскрываете прямо) я против тотальной занудной лжи. Итак, вот где вы передернули (в дополнение к ответу sanbar ).
1. Инфляция в 2008-2017 гг в Германии составила около 15% т.е. реально цены для домохозяйств повысились не на 35, а на 20%.
2. Номинальная средняя цена электроэнергии для домохозяйств в 2013 — 2018 выросла на 1,24 %, оставаясь в течении 5 лет почти стабильной, тогда как инфляция за эти годы составила 5,6%. Т.е. реальная цена снизилась. При том, что за эти 5 лет доля производства электроэнергии возобновляемыми источниками выросла на 15%.
3. Да, на протяжении предыдущих 5 лет 2008-2013 реальная цена электроэнергии стабильно росла. Но не только за счет повышения налоговой нагрузки на грязную генерацию и дотирования зеленой в эти годы. За любые изменения приходится платить, Но и за счет быстрого роста мировых цен на энергоносители в эти годы.
4. Ну, насчет нестабильности производства, которая что-то там "сжирает". Повторюсь вкраце. Эта проблема есть. В той же Германии сейчас зеленые источники энергии генерируют 35%. Общая выработка при этом остается стабильной, за счет модуляции выработки угольными электростанциями. Существует два принципиальных сценария полного перехода на зеленые источники.
А. ГЭС и ЭС на биотопливе способны обеспечить 100% ночного производства (для чего доля ГЭС должна быть доведена до 40%, что в случае Германии может быть болезненно).
Б. Разработка эффективных способов аккумуляции электроэнергии.
В реальности, к 2022 году, когда немцы планируют остановить оставшиеся АЭС, они рассчитывают заместить последние только зеленой генерацией, не рассчитывая при этом на аккумуляцию. За счет лучшего учета территориальных и сезонных особенностей работы СЭС и ВЭС, в частности, развития оффшорной генерации.


авторитет

Ссылка на сообщение 3 сентября 2019 г. 15:49  

цитата sanbar

Написано, что на тонну требуется примерно 300 квт\ч,
Ваши оппоненты пишут о энергозатратах на производство первичного аллюминия из бокситов, вы о производстве вторичного алюминия. Господа могли бы с таким же успехом троллить вас себестоимостью производства металлов с рудников на Меркурии.
1. Производство алюминия не имеет прямого отношения к данной теме.
2. На 1 м2 солнечной панели идет не 20 т и даже не 0.5 т, а 0.002 т алюминия
3. Почти в полном объеме солнечные панели могут быть сделаны из вторсырья. Поскольку речь к сведению гг троллей тут шла о том, могут ли солнечные панели окупить свое производство, следует считать энергозатраты на производство из вторсырья.


магистр

Ссылка на сообщение 3 сентября 2019 г. 15:54  

цитата glazier

вы о производстве вторичного
Ну — не знаю. Там у меня в таблице вроде глинозем фигурирует. То бишь тот самый оксид алюминия.
Впрочем, да — это неважно.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 21 22 23 [24] 25 26 27 28

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Альтернативные источники энергии»

 
  Новое сообщение по теме «Альтернативные источники энергии»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх