Тема «Где по вашему можно найти внеземную жизнь в Солнечной системе»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Где по вашему можно найти внеземную жизнь в Солнечной системе»

Где по вашему можно найти внеземную жизнь в Солнечной системе

	Варианты ответов	Мой голос
	Марс (Жизнь под поверхностью или следы погибшей жизни)
	Европа и Каллисто (Жизнь под ледяной коркой спутников)
	Энцелад(Жизнь в термальных источниках под ледяной коркой спутника)
	Титан (Жизнь на основе аммиака)
	Венера (Жизнь в верхних слоях облаков)
	Юпитер,Уран,Сатурн (В атмосфере на основе аммиака)
	Пояс астероидов(Во льду и подо льдом)
	Пояс Койпера и Облака Оорта(Во льду и подо льдом)
	Где-то еще (Просьба указать в форуме где и не рассматривать варианты жизни без наличия жидкости и/или атмосферы)
	Все эти поиски бесполезная трата денег и ресурсов

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

30 января 2015 г. 20:36

цитировать

цитата sanbar
При этом в отличии от бактерий вирусы неспособны к длительному существованию в условиях внешней среды — в том числе (и даже особенно) при заморозке.

А откуда такая информация, что вирусы заморозку не выдерживают? Вроде все у них с холодом нормально. Да и нечему там, вроде, при заморозке разрушаться.

Это я не к наличию вирусов в космосе, а просто так.

Кстати, по флейму. Вроде уже было доказано, что черт-те сколько назад на Марсе были микроорганизмы.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

магистр

30 января 2015 г. 20:45

цитировать

Из курса биологии. Выдерживают, но гораздо более кратковременную, чем бактерии и археи. Оно и понятно — вирусы это по сути голая ДНК/РНК в белковой оболочке, фактически неспособная ни к самостоятельному обмену веществ, ни к самовоспроизведению. Некоторые инкапсулируются тем или иным способом, но общая картина всегда одинакова. При этом некоторые бактерии могут сохранятся во льду тысячелетиями, а судя по недавним исследованиям и десятки тысяч лет.

цитата _Y_
Вроде уже было доказано, что черт-те сколько назад на Марсе были микроорганизмы

Получены отдельные косвенные свидетельства и "доказано" это несколько разные вещи.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

31 января 2015 г. 10:01

цитировать

sanbar, ну хорошо, но каков механизм разрушения вирусов при заморозке? По идее, заморозку выдерживают те организмы, которые как-то решают проблему внутриклеточной воды. Поскольку вода — жидкость очень необычная, а именно: при заморозке ее объем увеличивается, организмы тупо гибнут из-за механических внутриклеточных повреждений. Вирусы же клеток не имеют и, тем более, воды в них. Что за механизм разрушения?

И еще непонятно утверждение о длительности замораживания. При понижении температуры все химические и биохимические процессы замедляются, в космическом холоде — так практически останавливаются. Поэтому если разрушение и вызвано чем-то, то фактом изменения температуры в ту или другую сторону, а не длительностью пребывания в точке минимума.

Про "косвенные свидетельства" и "доказано" флеймить не буду. Я не интересовался этим вопросом особенно, да и границы между свидетельствами и доказательствами зачастую размыты.

магистр

31 января 2015 г. 10:20

цитировать

цитата _Y_
механизм разрушения вирусов при заморозке?

Денатурация белка. Да и нуклеиновые кислоты это сложнейшие молекулы, сохранность которых зависит от того, удерживают ли различные химические связи части этой молекулы в нужном пространственном расположении. Глубокая и длительная заморозка убьет все живые существа без исключения. Вода, разрешающая клеточные стенки, просто делает это быстрее. Замороженные бактерии сохраняются за счёт того, что заморозка эта не слишком глубокая, и внутриклеточные механизмы защиты от неблагоприятных условий среды способны защитить генетический материал.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

31 января 2015 г. 10:33

цитировать

цитата sanbar
Денатурация белка. Да и нуклеиновые кислоты это сложнейшие молекулы, сохранность которых зависит от того, удерживают ли различные химические связи части этой молекулы в нужном пространственном расположении.

Я, в общем-то, все это знаю. Но как-то считал, что денатурация белка связана с повышением температуры или с химическими взаимодействиями. А вот про криоденатурацию... как-то не слышал, чтобы она была такой уж интенсивной.

Кстати, в вирусах с белками напряженка. Оболочка-то у них, вроде, белковая, но белки в ней не бог весть какие сложные, многократно продублированные. Главное в вирусе это все-таки РНК.

Мне все-таки кажется, что у вирусной теории панспермии самое слабое место не сохранность вирусов в космосе а, как вы же и говорили, отсутствие "правильных" хозяев в точке доставки — не на ком размножаться.

магистр

31 января 2015 г. 11:02

цитировать

цитата _Y_
денатурация белка

Денатурация это потеря взаимного пространственного расположения активных центров сложной молекулы. Происходить может по разным причинам. Например из за воздействия ультрафиолета, высокие/низкие температуры — аналогично. Просто высокие действуют быстрее и сильнее. И белки повреждаются раньше, чем генетический материал. Вообще, разрушить сложную молекулу может много что — от молекулярного кислорода и других химических агентов до термического воздействия. Вопрос только в длительности и степени воздействия и в защищенности молекулы. У вирусов таковая очень незначительна (в сравнению с бактериями). У них просто недостаточно генетического материала для сложных систем стабилизации генома при воздействии неблагоприятных факторов среды. Поэтому, например вирус гриппа при попадании на открытую поверхность живет от нескольких минут до нескольких часов в зависимости от типа поверхности. По тем же причинам — разрушение сложных молекул под воздействием обычных факторов среды.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

31 января 2015 г. 11:15

цитировать

sanbar это все понятно. Но вопрос-то в том, что, в соответствии с принципами химической кинетики, при охлаждении все процессы замедляются. Поэтому любое разрушение может быть связано не со временем воздействия, а с включением в игру каких-то новых процессов (пример — то же замерзание воды, при комнатных температурах просто не существующее).

Вот и вопрос: какие процессы, не идущие при обычных температурах, имеют место при пониженных? Речь, естественно, о процессах, существенно влияющих на жизнеспособность вирусов.

Кстати, вы упомянули об ультрафиолете (а я о нем, к стыду, забыл). Его-то, да и других излучений, в космосе должно быть немеряно.

миротворец

31 января 2015 г. 12:23

цитировать

Не большой специалист, но мне всегда казалось, что белки и вода как-то связаны между собой. То ли радикалы, то ли ионы, то ли универсальный растворитель — короче, какая-то связь там есть.
По холоду. Недавно статью читал, что ДНК человека сохраняется после смерти определённое время, потом — кирдык. Именно с этим связаны проблемы с ДНК мамонтов и прочих окаменелостей. Хотя вроде в холоде хранились. То есть даже чистая ДНК разрушается со временем, даже в вечной мерзлоте. (см. вики)

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

31 января 2015 г. 12:45

цитировать

цитата Gourmand
белки и вода как-то связаны между собой

Сколь понимаю, большинство белковых взаимодействий связаны с ионизацией, а ионизация без воды как-то не очень...

цитата Gourmand
То есть даже чистая ДНК разрушается со временем, даже в вечной мерзлоте.

В вечной мерзлоте не такая уж низкая температура по сравнению с космосом.

магистр

31 января 2015 г. 18:49

цитировать

Я не знаю как ещё пояснить. При низкой температуре (за определённым барьером) сложная молекула примет иную пространственную конфигурацию, чем при комнатной или при температуре организма. При температуре в 50 градусов третью.В любом случае её биологическая функциональность будет нарушена. При дальнейшем повышении/понижении температуры изменение пространственной конфигурации молекулы, вызванное, например взаимными сдвигами расположения гидрофильных и гидрофобных групп, достигнет такого масштаба, что под его давлением начнут рваться ковалентные связи как в полипептидах, так и в полинуклеотидах. При повышенных температурах процессы понятно идут быстрее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

2 февраля 2015 г. 11:56

цитировать

цитата Hariamatyhari
угу, а на метеорит как попали? а как попали туда, откуда на метеорит?

Типа осколок какой-то планеты, на которой была жизнь.

цитата sanbar
Gekkata утверждает, что имеет вирусологическое образование, но в вышеприведенном тезисе она по видимому путает теплое с мягким. Вирус для размножения требует клетки-хозяина и без клеточной ДНК/РНК к самовоспроизведению не способен.

Именно . Поэтому знакома с теориями происхождения вирусов, согласно одной из которых нынешнее состояние вирусов было вызвано тем, что они из самостоятельных организмов постепенно превращались в паразитов, и в ходе эволюции "отторгли" всё им ненужное. Ещё одна из теорий происхождения вирусов утверждала, что это часть клетки (по моему озвучивались митохондрии), которые каким-то образом при её разрушении смогли продолжить существовать самостоятельно.
И если вы потрудились бы внимательно прочитать мой пост, а не спешить выпячивать свои супермегазнания, то увидели бы моё предложение что

цитата Gekkata
Хотя лично я в это не верю.

И к слову — тезис и теория — разные понятия.

Так что мягкое с тёплым путаете как раз вы :-)))

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

гранд-мастер

2 февраля 2015 г. 12:00

цитировать

цитата Gekkata
Типа осколок какой-то планеты, на которой была жизнь.

А на эту планету попали с метеорита, который был осколком какой-то планеты, на которой была жизнь, на которую та попала с метеорита, который был осколком какой-то планеты, на которой была жизнь, на которую та попала с метеорита, который был осколком какой-то планеты, на которой была жизнь,.. и т.д. Вера. Просто слепая вера.

–––
Обременяет не знание, обременяет - мнение!

магистр

2 февраля 2015 г. 12:01

цитировать

Hariamatyhari Если для вас "одна из теорий" и "слепая вера" — одинаковые понятия, тогда ОЙ. И см. пост выше о моём отношении к этим теориям.

гранд-мастер

2 февраля 2015 г. 12:04

цитировать

Да я не о вас, я о сегодняшней науке. Ее теоретической части. Таки да. Во многом наука сегодня опирается на веру в жизнеспособность теорий и гипотез, даже тех, которые доказать никогда не будет возможно. А когда в них начинают верить — ими можно оперировать как фактами.

–––
Обременяет не знание, обременяет - мнение!

магистр

2 февраля 2015 г. 12:13

цитировать

Hariamatyhari Я уже давно не интересовалась этим вопросом, и многое уже подзабыла, но лет 25 назад вроде общепризнанной теорией была признана версия, что всё соединилось случайно так, что оказалось способным к самовоспроизведению и далее до Дарвиновской теории эволюции. И когда посчитали сколько времени нужно было бы для вероятности происходения сего события, то получилось на десятки порядков больше предположительного существования Земли вообще. Видимо потому и начали думать/фантазировать о других вариантах происхождения жизни :-)))

магистр

2 февраля 2015 г. 12:20

цитировать

цитата Gekkata
из самостоятельных организмов постепенно превращались в паразитов,

Регрессивная теория предполагает нечто подобное. Только вот весь регресс по этой теории опять таки происходил во внутриорганизменной среде. В ходе него вирусы сперва утратили клеточную структуру, а потом и способность к самовоспроизведению без участия хозяйского генома. Ваше возражение не снимает вопросов , поставленных в исходном посте. Ну то есть вообще никак. Поскольку согласно упомянутой Вами теории "правирусы", способные к самостоятельному существованию вне клетки, не были вирусами, а были вполне себе обычными мелкими бактериями. Теория, кстати, более чем спорная.

цитата Gekkata
Хотя лично я в это не верю.

Дело не в том верите Вы в это или не верите. Дело в том, что в сформулированном виде сама идея представляет собой антинаучную чушь.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

2 февраля 2015 г. 12:26

цитировать

цитата Gekkata
И когда посчитали сколько времени нужно было бы для вероятности происходения сего события, то получилось на десятки порядков больше предположительного существования Земли вообще.

угу, и сопоставимо со временем существования самой нашей вселенной. По сему опять возвращаемся к тому же.

–––
Обременяет не знание, обременяет - мнение!

магистр

2 февраля 2015 г. 12:27

цитировать

цитата Gekkata
лет 25 назад вроде общепризнанной теорией была признана версия, что все соединилось случайно

Теории рнк мира уже примерно полвека. Проведены тысячи экспериментов и разработаны научные системы, описывающие химическую эволюцию в рамках развития "преджизни". Такие рнк-колонии получены искусственным путем. Продемонстрирована их способность к эволюции на дарвиновских принципах. Я , откровенно говоря, не знаю где идея о том "что все соединилось случайно" является общепризнанной. Возможно в России и есть такие Вузы, в которых такому учат. Но это возвращает нас к вопросу качества отечественного образования в этой области. Близкого к нулевому.
При этом сама теория не является общепризнанной и незыблемой. Это к вопросу о "слепой вере" в научной среде.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

2 февраля 2015 г. 12:30

цитировать

цитата Hariamatyhari
сопоставимо со временем существования самой нашей вселенной

Креационистская чепуха. Дословно вытащенная из соответствующих методичек. Опарин пытался сформулировать эволюционные процессы, способные привести к формированию клетки уже скоро сто лет как. Никто из серьезных ученых-эволюционистов никогда не считал , что такого рода вещи могли произойти "случайно". Все подсчеты про "время существования вселенной" ведут исключительно разного рода баптисткие и прочие им подобные сектанты.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

2 февраля 2015 г. 12:36

цитировать

цитата sanbar
Креационистская чепуха.

Вы только что проявили невежество, оскорбив огромное количество коллег, только на том основании, что свои доводы превозносите над их, хотя кто более фанатичен в своей вере — еще вопрос.

–––
Обременяет не знание, обременяет - мнение!

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск