| автор |
сообщение |
razrub 
гранд-мастер
 
|
 30 сентября 2015 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вернее, даже так:
1. Имеется очень высокая вероятность, что на Марсе существуют (непостоянно) солёные ручьи.
2. Имеется некоторая неопределённая вероятность, что на Марсе существовала жизнь в отдалённом прошлом.
3. Сохраняется крайне ничтожная вероятность, что на Марсе существует жизнь в настоящее время.
|
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Hariamatyhari
гранд-мастер
|
|
30 сентября 2015 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KorLe Вот и кончились Ваши споры- есть жизнь на Марсе!
Извините, если я вдруг туплю, но мне кажется, что значение термина 'вода', и термина 'жизнь' несколько отличаются. |
–––
Обременяет не знание, обременяет - мнение! |
|
|
Elric
миротворец
|
|
grigoriynedelko
магистр
|
|
17 ноября 2015 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сложный и интересный вопрос. Жизнь, она может быть, при нужных условиях, и на Солнце, но _сможем ли_ мы понять тех, кто там живёт? Даже увидеть? Почувствовать?
А те, кого сможем, может быть, живут... ну, внутри астероидов, метеоритов (так и путешествуют "через вселенную"), планет, их спутников... Например.
|
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/ |
|
|
strarxs
активист
|
|
18 ноября 2015 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grigoriynedelko Жизнь, она может быть, при нужных условиях, и на Солнце, но _сможем ли_ мы понять тех, кто там живёт? Даже увидеть? Почувствовать?
У того, что мы называем жизнью, есть вполне точное определение. И на Солнце такого не сыскать. При более широком взгляде на вопрос он становится уже философским. Так что вопрос в том, что мы готовы называть жизнью. Ведь нет принципиальной разницы между жизнью и не-жизнью. |
|
|
Hariamatyhari
гранд-мастер
|
|
strarxs
активист
|
|
18 ноября 2015 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hariamatyhari Как по мне — куда более насущный вопрос — где мы можем потерять жизнь, а не найти.
Более насущный, а потому и менее интересный, ибо потерять — везде, а вот найти... |
|
|
Marlena 
новичок
|
|
6 декабря 2015 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда-то читала интересную статью о том, почему жизнь на основе чего-то кроме углерода — крайне маловероятна, насчет аммиака информации не встречала, а вот жизнь на основе кремния (популярный вариант среди фантастов) признавали фактически невозможной, во всяком случае с т.з. автора статьи и его доводы кажутся мне весьма разумными) К сожалению.
Я думаю, в Солнечной системе жизни кроме как на Земле нет. Но любопытно другое — что даже на Земле мы умудряемся обнаруживать все новые формы там, где вообще не ожидали. И с другой стороны — этот знаменитый скандал со стерилизацией Кюриосити и последующие эксперименты которые показали, как сложно убить жизнь. Все это как бы намекает, что на Марсе жизни уж точно нет, ибо если бы была — ее давно бы обнаружили.
С другой стороны, встает вопрос — почему ее там нет, если учесть все вышеуказанные моменты.
В последнее время я все чаще задумываюсь об идее инсеминации. Может и правда жизнь не может самозародиться в планетарных условиях, для этого нужен какой-то неизвестный фактор (излучение, поле, энергия...) который есть в космосе и побуждает органические молекулы приобретать свойства живого, и уже дальше они разносятся на кометах и астероидах по галактикам...
|
|
|
strarxs
активист
|
|
7 декабря 2015 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Marlena Когда-то читала интересную статью о том, почему жизнь на основе чего-то кроме углерода — крайне маловероятна, насчет аммиака информации не встречала, а вот жизнь на основе кремния (популярный вариант среди фантастов) признавали фактически невозможной, во всяком случае с т.з. автора статьи и его доводы кажутся мне весьма разумными) К сожалению.
У жизни в нашем строгом её понимании есть около полутора десятков признаков. "Жизнь" же на основе кремния обладает лишь парой-тройкой из них. Поэтому это снова лишь вопрос подхода, точки зрения. Дадим себе вольность в определениях — и вот пожалуйста — новая жизнь уже обнаруживается вокруг нас. И обратное: путём ужесточения определений можно оставить право называться жизнью за одним лишь человеком.
цитата Marlena Но любопытно другое — что даже на Земле мы умудряемся обнаруживать все новые формы там, где вообще не ожидали.
Это несколько иное — все новые открываемые формы имеют всё туже известную нам природу и даже находятся друг с дружкой в родстве. Ну а учитывая сложность живой материи, потенциал форм велик. Как сказал когда-то Дарвин: "...endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."
цитата Marlena В последнее время я все чаще задумываюсь об идее инсеминации.
По каким причинам, если не секрет? То есть, рассматриваете это как вынужденную меру, либо же тут кроется некий рациональный подход?
цитата Marlena Может и правда жизнь не может самозародиться в планетарных условиях, для этого нужен какой-то неизвестный фактор (излучение, поле, энергия...) который есть в космосе и побуждает органические молекулы приобретать свойства живого, и уже дальше они разносятся на кометах и астероидах по галактикам...
На этот вопрос стоит посмотреть с позиций фундаментальных физических законов. Самозародиться (опять же, в случае придания буквального и самого строгого значения понятию «само-») жизнь, конечно же, не может. Но на фоне того, во всей Вселенной происходит увеличение степени энтропии, в отдельных её местах происходит локальное её понижение, и вот тут под воздействием поступающей «извне» энергии начинают срабатывать базовые свойства частиц, элементов и веществ, формируя самоогранизующиеся системы. И самую сложную из известных нам мы называем жизнью. |
|
|
Hariamatyhari
гранд-мастер
|
|
7 декабря 2015 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Но на фоне того, во всей Вселенной происходит увеличение степени энтропии, в отдельных её местах происходит локальное её понижение, и вот тут под воздействием поступающей «извне» энергии начинают срабатывать базовые свойства частиц, элементов и веществ, формируя самоогранизующиеся системы.
Вы это так уверенно констатируете... Наверное сами за процессом наблюдали... |
–––
Обременяет не знание, обременяет - мнение! |
|
|
strarxs
активист
|
|
26 декабря 2015 г. 04:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hariamatyhari Вы это так уверенно констатируете... Наверное сами за процессом наблюдали...
Поскольку могу лишь предполагать, какие именно размышления явились причиной ваших слов, отвечу тремя возможными вариантами.
1. Если рассуждать на бытовом уровне, то не только я, но и вы каждый день и наблюдаете, и осуществляете упомянутые выше связанные с энтропией процессы.
2. Если смысловое ударение в вашей фразе падает на слово "наблюдали", то я конечно же не могу не признать, что они отчасти происходят вне видимого диапазона, и их "наблюдение" происходит среди прочего через рецепторы кожи и/или при помощи специального оборудования.
3. Ну и наконец, самый строгий научный подход не даёт нам права говорить о каких-либо событиях из прошлого как о фактически имевших место, потому как научный метод не даёт возможности их доказательства. Правда, я не думаю, что вы стоите на подобных позициях, ибо при таком подходе мышление и связанная с ним коммуникация погружаются в пучину абсурда. |
|
|
Gluckar
авторитет
|
|
26 декабря 2015 г. 07:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs У жизни в нашем строгом её понимании есть около полутора десятков признаков. "Жизнь" же на основе кремния обладает лишь парой-тройкой из них. Поэтому это снова лишь вопрос подхода, точки зрения. Дадим себе вольность в определениях — и вот пожалуйста — новая жизнь уже обнаруживается вокруг нас. И обратное: путём ужесточения определений можно оставить право называться жизнью за одним лишь человеком.
На основе определения, вычитанного из Википедии или у Энгельса?
Ну, не надо заниматься строительством ложных дихотомий по принципу «Если мы не определяем сущность явления на моих условиях, то мы не определяем её никак вообще».
Жизнь может не определяться как нечто белковое и в то же время может быть относительно чётко сформулирована как понятие.
Просто по-другому.
Кроме того:
— не надо также заниматься предъявлением заведомо невыполнимых требований из разряда «Расскажи, сороконожка, как ты ходишь» или «Изложи в законченном математически-формальном виде своё понятие "табуретки", "Windows" или "разума"».
Если кто не знает, то как теорема Гёделя, так и бытовые жизненные условия ставят предел формализации понятий, что ничуть не мешает нам ими руководствоваться в реальной жизни. Такой вот парадокс.
Можно, например, условно охарактеризовать жизнь как процесс появления всё более устойчивых к внешним воздействиям самореплицирующихся конфигураций — становящихся по ходу естественного отбора такими, что всё меньшее количество внешних воздействий способно эту саморепликацию остановить. На схоластов, ищущих дырочки, — побоку, поскольку подсознательно мы понимаем, к чему должно применяться такое определение, а к чему — нет, наше подсознание гораздо эффективней оперирует семантическими ловушками, чем сознание. «Софизм лысого» мог одурачить в древней Греции исключительного высокомудрого философа, жаждущего найти ответ против софизма исключительно на логическом языке, но реально из-за этого софизма никто лысым себя не счёл.
Я уже не говорю о том, что такой подход — «Жизнь — это нечто белковое, а иначе у вас будет хаос» — слабо позволяет удовлетворить корневой интерес к жизни во внешней Вселенной. Ибо нас при взгляде в космос определённо интересуют не только комбинации азота, кислорода, водорода и углерода. |
|
|
strarxs
активист
|
|
28 декабря 2015 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gluckar На основе определения, вычитанного из Википедии или у Энгельса?
Определение Энгельса более-менее соответствует некоторым из пунктов и в Википедии оно наверняка есть.
Я приведу список, дабы было понятно, о чём вообще идёт речь.
1. Химический состав. В первую очередь углерод, кислород, азот, водород и обусловленная их физико-химическими свойствами структура.
2. Клетки. Клеточное строение имеют все известные живые существа за исключением вирусов и им подобных. Именно поэтому последних некоторые специалисты отказываются считать жизнью.
3. Открытая система. Живые существа являются открытой физической системой, а потому должны получать извне вещества и энергию.
4. Гомеостаз. Способность живых существ к саморегуляции. То есть, способность системы находиться в динамическом равновесии.
5. Раздражимость. Способность отвечать на внешние воздействия определёнными реакциями.
6. Репродукция. Способность к самовоспроизведению.
7. Наследственность. Способность передавать свои признаки при репродукции (в нашем случае через ДНК и РНК).
8. Изменчивость. Способность приобретать новые свойства.
9. Онтогенез. Индивидуальное развитие для каждой особи, обусловленное совокупностью наследственных и внешних факторов.
10. Филогенез. Способность к эволюционному развитию.
11. Адаптация. Способность живых организмов приспосабливаться к окружающим условиям.
12. Ритмичность. Жизнедеятельность живых существ имеет выраженные циклы. Например, суточные и годичные.
13. Целостность и дискретность. Общая организованность и подчинённость общим законам с одной стороны и обособленность взаимосвязанных элементов с другой.
14. Иерархичность. Соподчинённость всех элементов биосферы.
цитата Gluckar Ну, не надо заниматься строительством ложных дихотомий по принципу «Если мы не определяем сущность явления на моих условиях, то мы не определяем её никак вообще».
Дихотомия (конечно, если вы подразумевали её в буквальном смысле) здесь не при чём, ибо признаки жизни никоим образом не стремятся быть кратными двум. Если вы подразумевали редукционизм, то здесь его можно обнаружить, хотя он и не является самоцелью.
И очевидно, что признаки эти сформулированы не мной. От себя я могу лишь добавить, что подобный список (на мой личный взгляд) несколько избыточен, ибо некотоые его пункты являются прямым и неизбежным следствием других. Хотя для более наглядного и чёткого определения так действительно удобнее. Ну и возможно, особую роль сыглал тот факт, что некоторые признаки (которые я только что обозвал лишними) были сформулированы гораздо раньше, чем появилась, та же молекулярная биология, которая смогла копнуть гораздо глубже, привнеся тем самым упомянутые выше редукционизм и избыточность.
цитата Gluckar Жизнь может не определяться как нечто белковое и в то же время может быть относительно чётко сформулирована как понятие.
Просто по-другому.
Конечно же может. Не зря Карл Саган ввёл понятие углеродного шовинизма. Но все подобные определения уже не будут удовлетворять некоторым из приведённых признаков, а потому и не будут соответствовать понятию жизни в самом строгом его виде. А так как у нас здесь не узко специализированная научная дискуссия, обязанная придерживаться выработанной терминологии, а бытовая беседа, в которой люди могут выражать свои субъективные мнения, я изначально предложил собеседникам определиться с терминами и их определениями, чтобы была возможность говорить на одном языке.
цитата Gluckar Кроме того:
— не надо также заниматься предъявлением заведомо невыполнимых требований из разряда «Расскажи, сороконожка, как ты ходишь» или «Изложи в законченном математически-формальном виде своё понятие "табуретки", "Windows" или "разума"».
Как я только что сказал выше, я предполагаю для каждого свободу выбора в предъявлении тех или иных требований к любому предмету беседы. Основная задача в том, чтобы каждый из её участников понимал, что другой вкладывает в то или иное понятие.
цитата Gluckar Если кто не знает, то как теорема Гёделя, так и бытовые жизненные условия ставят предел формализации понятий, что ничуть не мешает нам ими руководствоваться в реальной жизни. Такой вот парадокс.
Это совсем не парадокс. Наш мозг в своём эволюционном развитии заточился под весьма определённые задачи. И действительно, многие вещи, способные вызвать серьёзные трудности в рамках, допустим, научного понимания мира, легко и непринуждённо используются тем же самым мозгом для разрешения бытовых вопросов.
цитата Gluckar Можно, например, условно охарактеризовать жизнь как процесс появления всё более устойчивых к внешним воздействиям самореплицирующихся конфигураций — становящихся по ходу естественного отбора такими, что всё меньшее количество внешних воздействий способно эту саморепликацию остановить.
Конечно, можно. Это как раз пример того, что играясь с определениями, можно найти жизнь где угодно. Такое определение даёт право называться жизнью пакету, в котором люди несут продукты из Ашана, а это, как вы понимаете, мало кого устроит.
цитата Gluckar На схоластов, ищущих дырочки, — побоку, поскольку подсознательно мы понимаем, к чему должно применяться такое определение, а к чему — нет, наше подсознание гораздо эффективней оперирует семантическими ловушками, чем сознание.
Кому побоку, а кому нет. Это зависит от типа мышления, к которому склонен тот или иной человек, и какие цели он ставит перед собой, идя на контакт с окружающими. Ведь действительно, можно всего-лишь применением основных четырёх законов логики довести большинство собеседников до исступления. Сие, кстати, в очередной возвращает меня к мысли о том, что при обсуждении какой-либо темы очень удобно (а порой и просто необходимо) предварительно условиться о терминах и понятиях.
Вспомнилось в качестве примера. Как-то один человек в беседе со мной после неоднократного употребления мной слова "альтруизм" сказал, что оно ему не нравится, ибо вызывает неприятные ощущения и никак не ассоциируется с каким-либо благостым отношением к человеку.
цитата Gluckar Я уже не говорю о том, что такой подход — «Жизнь — это нечто белковое, а иначе у вас будет хаос» — слабо позволяет удовлетворить корневой интерес к жизни во внешней Вселенной. Ибо нас при взгляде в космос определённо интересуют не только комбинации азота, кислорода, водорода и углерода.
Если вы поняли мои слова "самую сложную из известных нам" как "единственную во всей Вселенной", то спешу заверить, что зря. Те же ячейки Бенара можно сформировать из веществ, которые сложно назвать жизнью.
Ну а вопрос "Какую жизнь нам интересно найти вне Земли?" видится мне уже чисто философским. Если, например, вы готовы считать любую самоорганизующуюся структуру жизнью, то для вас внеземная жизнь уже найдена. Был ли сей факт интересен кому-то кроме узкого круга специалистов и особо интересующихся? Нет. Зато вот нахождение какого-нибудь банального антропоморфного гуманоида вызвало бы всемирный интерес. Но вот будь этот гуманид сделан без применения четырёх самых попсовых вселенских элементов, это представляло бы, пожалуй, даже больший интерес для любого, кто не забыл школьного курса, в котором изучаются базовые физико-химические свойства элементов, потому как это означало бы либо открытие новых химических элементов (которым, кстати, на данный момент даже теоретически нет места в таблице Менделеева), либо открытие новых свойств уже известных элементов (что тоже заставило бы перекроить периодическу систему), либо открытие чего-то, чего у меня даже фантазии не хватает вообразить.
Так что углеродный шовинизм представляется мне на данный момент явлением вполне закономерным, а отказ от него хоть гипотетически и интересен, но неосуществим пока даже в научной фантастике. |
|
|
Где по вашему можно найти внеземную жизнь в Солнечной системе
цитировать