Использование термина ...

Здесь обсуждают тему «Использование термина "измерение" в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Использование термина "измерение" в фантастике» поиск в теме

Использование термина "измерение" в фантастике

Страницы: [1]  2  3  4  5  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 11:11  
цитировать   |    [ 0 ] 
С лёгкой руки... не знаю уж кого, кого то из американских фантастов 30-х годов под измерениями стали понимать параллельные миры. Когда первый раз увидел — был шокирован. Сильно. Единственную более-менее реалистичную попытку описания приключений в четырёхмерном пространстве помню, кажется у Кейта Ломера.

Что народ думает на этот счёт?

Для тех кто не совсем в курсе что в математике (а следовательно и в физике) понимается под словом измерения советую почитать математическую (а в чём то и философскую) сказку — Эббот Э.Э. Флатландия. с продолжением Бюргер Д. Сферландия. Вроде бы через eDonkey, можно скачать Djvu. (У кого есть, залейте пожалуйста на Рапиду)
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 12:28  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата be_nt_all

С лёгкой руки... не знаю уж кого, кого то из американских фантастов 30-х годов под измерениями стали понимать параллельные миры. Когда первый раз увидел — был шокирован. Сильно. Единственную более-менее реалистичную попытку описания приключений в четырёхмерном пространстве помню, кажется у Кейта Ломера.

Надо конечно почитать, но в математике все эти вещи даются достаточно абстрактно от реальности, т.е. представить себе что-то в n-мерном пространстве сложновато, зато описать математически легко.


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 12:50  
цитировать   |    [ 0 ] 
BacCM — В Сферландии описано (тоже фантастика, хотя и специфическая)
И у Ломера, вроде бы в "Другом Небе" (если память ни с кем не изменяет) — http://lib.aldebaran.ru/author/lomer_kit/...

Ну ладно редко по настоящему описана многомерность — фантасты an mass ленивы, нелюбопытны и опираются на проверенные временем штампы. Но вот почему одним из штампов стало измерение как синоним параллельной реальности. Сколько это будет продолжаться и как с этим бороться.

Знаешь какой облом после завораживающей воображение флатландии-сферланлии было читать про банальную гравицапу как средство путешествия по измерениям.
Я сначала даже не понял про что это они...

ЗЫ.
А Флатландия Эббота — жизни и приключения юного квадрата живущего на плоскости. Остроумно написанное, чем то напоминает Свифта — основной сюжет — вступление квадрата в контакт с третьим измерением. Сферландия — в общем то некоторое разжёвывание сюжета для тех кто не смог представить себе контакт трёхмерного существа с четырёхмерным по аналогии. Пища для ума — первоклассная и не пресная.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 15:38  
цитировать   |    [ 0 ] 
be_nt_all ИМХО просто был выбран термин, теперь уже устоявшийся — "другое измерение".
Вот у Желязны есть отражения — так это тоже технически и математически не совсем правильно.


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 16:09  
цитировать   |    [ 0 ] 
Вот Ny как биолога неправильное употребление слова раса напрягает. Ну оно то, пусть в переносном смысле, но применимо. А с измерениями... Ну это всё равно как города дорогами называть, типа в них же по дорогам попадают.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 16:32  
цитировать   |    [ 0 ] 
а по моему достаточно логично. Просто термин пошёл от романов где писалось о бесконечном множестве миров. А умещались они всесте из-за четвертого измерения, т.е. четвёртой оси координат (не временной, а именно "физической".). А уже с оси термин перешёл на сами миры.


миротворец

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 18:14  
цитировать   |    [ 0 ] 
После Ричарда Блейда и его вечного Измерения Икс, меня от слова ИЗМЕРЕНИЕ просто передергивает.


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 19:14  
цитировать   |    [ 0 ] 
Понятие измерение, на сколько помнится, появилось (и в это же время в фантастике), когда было видвинуто предположение о двойственной природе кванта (корпускулярно-волновая теория света — гы, вроде так). Ну и тогда же кто-то пытаясь обосновать такую природу кванта, выдвинул теорию, что он (квант) находится в нескольких измерениях одновременно. Фантасты (технари по образованию восновном ;-):-)))) подхватили эту теорию и тут речь уже пошла о разных мирах, идентичных нашему (и не очень).


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 2007 г. 20:12  
цитировать   |    [ 0 ] 
Эббот написал Flatland: A romance of many dimensions в 1884 г.
(здесь http://www.alcyone.com/max/lit/flatland/ — оригинал)
(Понятие и приблизительная картина четвёртого измерения вводится ещё там)
В 1965 Бюргер написал "сиквел" Sphereland: A Fantasy About Curved Spaces and an Expanding Universe
В ней идея о многомерности мира развита и подкреплена прежде всего Энштейновскими теориями.
Эти книги должны быть настольными для любого фантаста заикающегося об измерениях (можно конечно читать и более специальную литературу, не из разряда romance и fantasy). Однако результат ознакомления с реальной литературой об измерениях я видел только у Ломера.

цитата Kurok

А умещались они вместе из-за четвертого измерения, т.е. четвёртой оси координат (не временной, а именно "физической".). А уже с оси термин перешёл на сами миры.


Из города в город можно было попасть по дороге. По этому города постепенно тоже начали называть дорогами, благо эти слова составлены из одних и тех же букв.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 10:17  
цитировать   |    [ 0 ] 
be_nt_all Где бы найти на русском, хоть djvu хоть в каком другом формате...


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 11:40  
цитировать   |    [ 0 ] 
В электронной библиотеке мехмата но тянуть надо через ослика eDonkey. Попробую вытянуть и на ссылку:
http://lib.mexmat.ru/books/2884
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:09  
цитировать   |    [ 0 ] 
Кажется, сейчас насчитывают от 3 до 4 измерений содержимиого нашей вселенной. Если пояаляется пятое — то объект обретает странные физические свойства связанные, главным образом, с фантазией автора, но остаётся в нашем мире, являясь одновременно параллельным миром, т.к. на него не распространяются наши физические законы. Поясните, где я ошибся, товарищи физики.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:38  
цитировать   |    [ 0 ] 
be_nt_all
Нельзя ли вытянуть eDonkey и положить просто куда-нибудь в инете или на мыл скинуть?

цитата Ny

Если пояаляется пятое — то объект обретает странные физические свойства связанные, главным образом, с фантазией автора, но остаётся в нашем мире, являясь одновременно параллельным миром, т.к. на него не распространяются наши физические законы. Поясните, где я ошибся, товарищи физики.

Почему наши законы на него не должны действовать? В рамках трех измерений вполне должны, просто могут выглядеть иначе — для двумерного пространства перемещение шара в третьем измерении будет выглядет как изменение диаметра круга. Хотя да если предположить что для шара сущетсвует бесконечное количество двумерных пространств с разной сопротивляемостью движению, тогда да, физика движения двумерного круга будет отличаться от движения трехмерного шара наблюдаемого в двухмерном пространстве.


миротворец

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 09:59  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата BacCM

Почему наши законы на него не должны действовать?
А, точно! Согласен.
Но все равно — этот пятимерный мир будет для нас параллельным. Таким образом, добавление измерения, эквивалентно появлению параллельной действительности. Или нет?
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


магистр

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 10:17  
цитировать   |    [ 0 ] 
На самом деле пятое измерение (в смысле ось) будет показывать нахождение одного из трёхмерных миров (или четырёхмерных, если учитывать время) по отношению к другим трёхмерным. Возможно нодо вводить не одну, а три оси.


философ

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 15:57  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Kurok

На самом деле пятое измерение (в смысле ось) будет показывать нахождение одного из трёхмерных миров (или четырёхмерных, если учитывать время) по отношению к другим трёхмерным. Возможно нодо вводить не одну, а три оси.

Ну так оно и понятно если взять n-мерный объект и рассматривать его в n-1 мерном простарнстве — будет проекция n мерного объекта на n-1 мерное пространство, притом поведение проекции объекта будет совершенно диким. Например если взять двумерный мир, скорее всего в нем дудут работать те же законы физики что и в трехмерном мире. Например закон сохранения масс. Теперь помещаем в этот двумерный мир трехмерный объект, например шар. Для наблюдателя из двумерного мира перемещение шара в третьем измерении выглядит нарушением законов физики — изменяется площадь круга, значит и изменяется его масса. Хуже того при попытке воздействовать на "круг" некой силой ускорение преданное шару будет зависеть не от массы круга, а от массы шара — что тоже по мнению двумерного наблюдателя "противоречит физике". А ведь в реальности все законы физики не нарушились.
Что же будет твориться в 4-х (5-и) мерноом мире нам вообще трудно представить.


магистр

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 20:13  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата BacCM

Ну так оно и понятно если взять n-мерный объект и рассматривать его в n-1 мерном простарнстве

всё наоборот:
есть куча миров (три оси-измерения + ось-время в каждом)
предположим, что они расположены линейно (друг за другом) — вот вам ещё одна ось-измерение.
В реальности осей положения миров должно быть не менее трёх.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 21:00  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата BacCM

Ну так оно и понятно если взять n-мерный объект и рассматривать его в n-1 мерном простарнстве — будет проекция n мерного объекта на n-1 мерное пространство, притом поведение проекции объекта будет совершенно диким. Например если взять двумерный мир, скорее всего в нем дудут работать те же законы физики что и в трехмерном мире. Например закон сохранения масс.

М-м, я бы не был столь категоричен, насчёт работы тех же самых законов :-)
Я не совсем уверен, а вернее, совсем не уверен, что физика 2-мерного мира будет той же, что и 3-мерного :-)
В частности, вы вообще уверены, что там существует такое понятие как масса? :-) Ведь что есть масса? Это произведение плотности на высоту, ширину и длину. В 2-мерном мире высота отсутствует, а раз один из множителей равен нулю, то и всё произведение равно нулю... и массы как таковой у нас вполне может и не быть.
Можно подумать ещё об их материальной основе. Не атомы, не молекулы — их нельзя уложить в плоскость) возможно, можно рассматривать их физическую основу как совокупность точек... мельчайши неделимых частиц, не имеющих длины/ширины/высоты и по сути являющихся своими собственными 0-мерными измерениями.
Законы взаимодействия объектов тоже могут быть довольно забавными. У нас два объекта накладываться друг на друга не могут, а там... а там — кто знает. Возможно, там даже есть интерференция, или ещё какое-нибудь интересно явление?)

Кроме того, 2-мерное измерение это ведь не только плоскость :-) Это может быть, например, поверхность сферы... Ведь если взять шар и выскоблить сердцевину, что получится? Двумерная оболочка...
Или, скажем, рулон бумаги тоже можно представить как плоскость... И по идее, те существа, что там живут, даже не заметят, что и плоскость не "плоская", а "изогнутая".
А взаимодействие нескольких 2-мерных пространств может быть очень забавным. Скажем, системы из нескольких взаимно пересекающихся плоскостей. К примеру, представьте себе пирамидку (Хеопса, хотя бы :-))), и мысленно продолжите все пять граней в плоскости.
А грани этой пирамидки будут представляться обитателям чем-то вроде непреодолимых (?) границ... Кстати, на этом месте мне в голову почему-то приходит "Рубеж" Олди :-)

В общем, мерность — очень интересная штука. Головоломная))
–––
Невинная жертва кровавого форумного режима! Живой позор модераторов Gelena и an2001!


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 2007 г. 19:56  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Paf

Понятие измерение, на сколько помнится, появилось (и в это же время в фантастике), когда было видвинуто предположение о двойственной природе кванта (корпускулярно-волновая теория света — гы, вроде так).

А разве не из математики? Мат аппарат был разработан задолго до квантовых представлений!:-)


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 2007 г. 20:18  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Kurok

есть куча миров (три оси-измерения + ось-время в каждом)
предположим, что они расположены линейно (друг за другом) — вот вам ещё одна ось-измерение

Что значит расположены линейно(друг за другом)?%-\

И вообще, лихо вы тут мирами орудуете! Осью больше, осью меньше!:-[

цитата Ny

Но все равно — этот пятимерный мир будет для нас параллельным. Таким образом, добавление измерения, эквивалентно появлению параллельной действительности. Или нет?
???

цитата Kurok

На самом деле пятое измерение (в смысле ось) будет показывать нахождение одного из трёхмерных миров (или четырёхмерных, если учитывать время) по отношению к другим трёхмерным. Возможно нодо вводить не одну, а три оси.

Что по вашему мнению параллельный мир?
Страницы: [1]  2  3  4  5 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Использование термина "измерение" в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Использование термина "измерение" в фантастике»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх