| автор |
сообщение |
Solvejg 
философ
 
|
 3 ноября 2007 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересно,зачем нужно критиковать книги, кто имеет на это право, и кто потом это читает? Здесь на форумах мы скорее делимся впечатлениями и мнениями. Когда я сюда попала впервые,была потрясена: это же то, о чем давно мечтала — возможность обсудить любимые произведения и поделится восторгом, ведь с окружающими его делить не получается, а иначе имеется опасность лопнуть Но вскоре заметила тенденцию: большинство сюда приходит выплеснуть именно негативные эмоции, и, скажем так, покритиковать на любительском уровне.
Один хороший человек сказал: критиковать и оценивать имеешь право,лишь после того, как сотворишь нечто сопоставимое по значимости. Интересно узнать, что думают об этом сами местные "критики" и чего добиваются?
|
–––
...мало быть Магелланом.Надо еще,чтобы где-то был Магелланов пролив. |
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2007 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Solvejg Один хороший человек сказал: критиковать и оценивать имеешь право,лишь после того, как сотворишь нечто сопоставимое по значимости.
Я лично не согласен с этим. Потому что это высказывание, как только мы переведем его из книжной плоскости в любую другую становится абсурдным: я не могу критиковать неудобную обувь, пока не сделаю ботинки получше, не могу критиковать политику правительства, пока сам не стану чем-то руководить, не должен ругать бракованный продукт, пока сам не произведу подобный.
Абсолютно тоже самое касается книг — если видишь условно "брак", то почему не критиковать?
PS цель — чтобы об этом "браке" (это если мы говорим только о ругани) знали и покупали / не покупали книгу осознанно. |
|
|
negrash
миротворец
|
|
irish
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 06:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Solvejg, вы сводите понятие литературной критики к критиканству. А на самом деле критика — скорее раздел литературоведения (вы конспектировали в школе статью Белинского о Татьяне Лариной? или статью Писарева об "Обломове"? ;)) Задача литературного критика — проанализировать художественный текст, выявить его идею, заложенные в него смыслы, оценить новизну, найти место данного произведения в ряду других и т.п. Совершенно необязательно делать все это в негативном ключе. 
Что касается Фантлаба, то задача сайта, насколько я ее понимаю, заключается в том, чтобы ранжировать тексты от наилучших к наихудшим. Как по-вашему, можно было бы это сделать, если бы посетители ставили исключительно высокие оценки? =)
цитата Solvejg большинство сюда приходит выплеснуть именно негативные эмоции, и, скажем так, покритиковать на любительском уровне.
Чесслово, не вижу в этом ничего плохого. :)
|
–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе). |
|
|
bacumur
философ
|
|
4 ноября 2007 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew , думается, что Solvejg все же права. Используем ваш метод. Вы же не будете критико-ругать операцию, которую сделал хирург, потому что вы в этом, скорее всего, мало что смыслите. Или не будете нападать на нюансы исполнения, скажем, второго концерта Сенсанса... Ну, не важно, в чьем исполнении, — если вы не музыковед.
А с книжками почему-то получается так, что все считают себя... Нет, даже не знатоками, а экспертами. Кстати, соображения про ботинок — некорректно, потому что все носят ботинки, и выпуск их настолько разнообразен, что почти наверняка — это вы ошиблись, когда покупали, плохо померяли или не померяли вообще, так что ругаться нужно на себя. И потом — зачем же критиковать обувь? Тогда уж начинайте ab ovo, то есть, критикуйте свои ноги, которые у вас от природы дадены... И самое главное — даже если вы ругательски изругали свои кроссовки, например, на производстве это не скажется, и товар массовый, и не искусство это вообще.
С книжками ровно наоборот — и не массовый, а штучный, и искусство, причем, по-моему, самое сложное, именно потому, что возможности уходят за горизонт ожидания или прогнозирования... А злое слово — это всегда злое слово, пусть и не дошло до автора, и даже не заставило его вообще от чего-то отказаться, хотя бы от свободы в выражении впредь, в следующем тексте. Это напоминает мне, кажется, у Джека Лондона "Под железной пятой", где-то в толпе в Лондоне же, он заметил такую картинку — стоял кто-то чумной, с почти созревшими бубонами, так он сорвал одну свою страшно заразную болячку, и подкинул со словами — "На кого Бог пошлет!"...
Условие Solvejg, кажется, предполагает не изготовление обуви, а всего лишь подтверждение качества хотя бы начальной подготовленности, верности каким-то образцам, любви к тому, чем изначально книжка является. И лишь тогда мнение человека может быть интересным, может быть критикой, собственно, а не... подкидывание собственных чумных болячек.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2007 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bacumur Вы же не будете критико-ругать операцию, которую сделал хирург, потому что вы в этом, скорее всего, мало что смыслите. Или не будете нападать на нюансы исполнения, скажем, второго концерта Сенсанса...
Т.е. как это не буду? Мне отрезали левую ного вместо правой, а я ругаться не буду. Я пришел слушать концерт, а вышла группа "Руи вверх" и начала испольнять безумно ужасную попсу — я ругаться не буду?
Что же до болячек, то тут можно соглашаться или нет, но вы почему то забыли такую немаловажную деталь — а кто сказал, что автор умеет делать то, за что взялся? Было тут обсуждение с самиздата кого-то, так там достаточно открыть было текст, посмотреть построение фраз, чтобы понять человек не дружит с русским языком.
PS кстати, про концерт, а что по вашему фанаты классической музыки не в состоянии оценить качество исполнения кем-то новым после сотни прослушанных исполнений другими? Как-то сомнительно... |
|
|
bacumur
философ
|
|
4 ноября 2007 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew, вот мы, кажется, и договорились. Вы ратуете, что человек подошедший к операционному столу, может отрезать одну ногу вместо другой... Так это — не хирург, не фельдшер даже, а просто — палач, мучитель. Вы еще начните преступников критиковать за то, что "они не правы", так ведь эта "критика" уже есть — в УК России. И опять же, "ее" (т.е., критику) сделали те, кто понимает, что и как трактуется, и как наказывается.
И "Руи вверх" вы зря поставили встык с концертом (они ведь тоже конценр делают)... Но после "аргумента" про ноги — шла речь о необратимом поступке, действии. Во стором, музкальном, — ситуация вполне обратима, при желании ее можно не заметить. Хотя, опять же — четче нужно читать рекламу, если пришли на концерт Сенсанса, тогда "Руи вверх" никак на сцену не выбегут, потому что первый не нуждается в разогреве.
А если серьезно, то я, кажется, понимаю, вы считаете, что и критиковать можно так же — с руками вверх, и трепанацию черепа допустимо ХИРУРГУ делать ржавым гвоздем (повторюсь — при этом величая происходящее — критикой).
На самом деле, вы не чувствуете, где бывают тонкие настройки, наводки, впечатления даже, что и определяет суть искусства (и книжек, в своем превосходном качестве), а где — лишь иммитация, где можно работать веньером самой грубой работы, а то и вообще — ключом (это такой управляющий орган, который не способен регулировать, предлагает только два положения — 0 и 1), если не сказать — рубильником (от слова — "рубить"). Или отрезать другую, здоровую ногу.
Потому-то я и поддерживаю критерий Solvejg — ты хотя бы напиши, а потом уже все остальное... (это не персонально, я все еще критикую позицию, а не игрока, скажем, как говорят шахматисты, — позиция черных незащитима...). Но так или иначе — мы договорились, и я считаю, что вы проиграли, так, как предлагаете вы, как вы видите мир — критиковать нельзя.
Кстати, те, кто прослушал этот концерт сто раз, прежде всего будут думать, что некоторые вещи видны всем, допустим, что первая часть сыграна под Карояна, времен эдак года шестесят шестого-седьмого во Франкфурткой капелле, а во второй части исполнитель на фоно — "мазал" с шестьдесят седьмого такта до стосорокового, хотя и наверстал потом, а в третьей хуже вышли финальные туши, чем у Бломберга из Филадельфийского оркестра в записи года семьдесят девятого... А говорить они будут, что на этот раз все же удалось поднять соло фагота и сделать пицикатто скрипок до удивительного звонким... Это и есть критика, после которой можно утереться и подняться, чтобы попробовать снова сыграть — по-своему. То есть — тонкие настройки, друг, которые вам, быть может, и не понять, увы. И на удивление помогающие автору, а не — рубильная попытка похоронить, раз у вас пива в холодильнике не хватило, чтобы внимательно читать знаки препинания.
|
|
|
Shvoloch
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Во многом согласен с Dark Andrew .
Можно приводить много аналогий и каждая будет подтверждать выбранную
точку зрения,но если уж начали говорить об авторах,то они пишут для того,
чтобы их читали.Так ведь?И сам автор может считать свою книгу чем угодно,
от шедевра до коммерческой мазни,но реальная цена её определяется именно
читателями.Причем у каждого из читателей может быть свое мнение:то,что
зацепило одного,для другого будет лишь нудным местом,которое надо быстрее
прочитать.Кого-то привлечет динамичный сюжет,кого-то сочный язык книги...
Но это когда они есть.А критикуют ведь не для того,чтобы обидеть или выместить
личную неприязнь,а потому что видят определенные недостатки.Другое дело,что
критика всегда субъективна и всем не угодишь.
Если человек боится критики или не любит её,то ,наверное,ему нужно или ничего
не делать,или никому не показывать результаты своей работы,в других случаях
критика неизбежна.А в общем, будущее покажет,кто чего стоил и кого будут печатать
и читать через 30-40 лет,а кто уйдет на свалку истории...
|
–––
"- а зачем тогда начинали?
- потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
WiNchiK
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
?? А здесь вроде никто критические статьи и не пишет, люди просто обменивается впечатлениями от прочитанного!..или нет?....
На сайте нет раздела КРИТИКА, есть только ОТЗЫВЫ...а чтобы написать отзыв вроде не нужно иметь высшее образование и получить нобелевскую по литературе...или надо?....
Про ботинки согласна с bacumur -если не в пору или жмут-сам просмотрел, но если они развалились через 3 дня, то тут уж наверно нужно к изготовителю обратиться!! 
Причем обратиться-это не обязательно раскритиковать, наооборот-это взаимопомощь-фирма узнает, что у нее что-то не так работает, принимает меры становится лучше...
Если меня пригласили на концерт, а я например ничего не смыслю в музыке -это совсем не значит, что у меня не будет впечатлений от него. Просто знатоки скажут, что о чем сказал bacumur, а я скажу проще — "...да что-то как-то не очень..."-этот мой лепет ни в коей мере не относится к критике, но является моей реакцией на услышанное. Вот и в отзывах я пишу, что то или иное произведение- набор банальностей, потому что я так считаю, но я не навязываю свою точку зрения и даже могу ее изменить...а если кому-то это же произведение кажется шедевром, то наверно он воспримет мой отзыв как жестокую "критику и поливание грязью" -но это совсем не так...
|
–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
bacumur
философ
|
|
4 ноября 2007 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
WiNchiK, вот вы правильный термин нашли — "отзыв"... Но это же не то, что предлагает мой оппонент. Критика подразумевает — и требует даже — понимание того, что на ваших глазах и почему именно происходит. Только оппонент не был согласен, он считает, что можно — еще и грубо даже, кажется, можно... Тогда это — и есть критика!
На самом-то деле, мы понимаем, что это — ругань, а лучше, все же, и честнее, если уж приспичило ругаться, будет идти на рынок и торговаться два часа из-за пучка редиски, такого накритикуешь, что и самому... будет потом что вспомнить, и обучение почти бесплатное (всего-то за пучек купленный, к тому же, дешево, редиски!) пройдешь, можно потом попробовать на вежливых литераторах! Так и за знатока литературы сойдешь, хотя левую ногу от правой еще не отличаешь, зато про писюков-то этих — ух, как можно будет... изощриться! Только называй это — критикой, и все — можно!
Я лишь пытался его в этом разубедить. А ваша по-девчоночьи мягкая позиция мне даже нравится, кажется, именно из нее-то и вырастает критика, которую я принимаю, могу принять за качественную... Но не Белинского, который был, по словам Салтыкова-Щедрина "таким ветродуем, что уже назавтра не знал, что писал накануне..." Кажется, так, я по памяти цитирую, могу ошибиться. И не Писарева, который всех обучил "социальности", а потом оказался таким злодеем, что его и Бог на Земле не захотел потерпеть. (Впрочем, это я — зря, про смерть, какую он принял, не стоит всуе, "легко", по касательной...)
А в общем, все не так, ребята... Выхожу я из темы, а то слишком она меня близко касается.
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
4 ноября 2007 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bacumur Вы ратуете, что человек подошедший к операционному столу, может отрезать одну ногу вместо другой... Так это — не хирург, не фельдшер даже, а просто — палач, мучитель.
А что, палачей от литературы быть не может? Некоторые "произведения" так написаны, что читать их — настоящее мучение. цитата bacumur А с книжками почему-то получается так, что все считают себя... Нет, даже не знатоками, а экспертами.
Нет. Мы читатели. И для того, что б определить хорошая книга, или нет, не обязательно заканчивать Филфак МГУ с красным дипломом. Достаточно быть , просто хоть чуть начитанным человеком, способным отличить "Евгения Онегина" от "Луки Мудищева". |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2007 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Николай (простите что посмотрел, но был удивлен упоминанием про "близко касается"), я немного не понял столь категоричного перехода на личности, но да бог с ним. Вы ведь всё до определенного момента правильно говорите:
цитата bacumur Кстати, те, кто прослушал этот концерт сто раз, прежде всего будут думать, что некоторые вещи видны всем, допустим, что первая часть сыграна под Карояна, времен эдак года шестесят шестого-седьмого во Франкфурткой капелле, а во второй части исполнитель на фоно — "мазал" с шестьдесят седьмого такта до стосорокового, хотя и наверстал потом, а в третьей хуже вышли финальные туши, чем у Бломберга из Филадельфийского оркестра в записи года семьдесят девятого...
Абсолютно полностью согласен. Так и есть и должно быть при критике книг: пролог автор содрал с Мартина, вот здесь эпизод был у Перумова в -нцатом году, а вот тут с русским языком проблема и автор использует термины, которые в том пространстве-времени не могли бы существовать. Это критик и видит.
цитата bacumur А говорить они будут, что на этот раз все же удалось поднять соло фагота и сделать пицикатто скрипок до удивительного звонким... Это и есть критика, после которой можно утереться и подняться, чтобы попробовать снова сыграть — по-своему. То есть — тонкие настройки, друг, которые вам, быть может, и не понять, увы
А вот с этим я согласится не могу. Критик может сказать, что не смотря ни на что сюжет у романа крепкий, герои достоверные и т.д. НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ ОСТАЛЬНОГО!
Вот в чем дело — мы расходимся в базовом моменте — надо ли озвучивать видимые недостатки или нет. Я считаю, что это необходимо, что это должно автора на некоторые мысли наводить... Причем озвучивание недостатков не означает замалчивания плюсов — если они есть, то они также должны быть названы.
PS причем, Николай, обратите внимание, я ни слова не говорю о тех кто кричит — "а это отстой", не удосужившись подкрепить такой тезис аргументами. Мне по горло хватает (как и вам, подозреваю) безграмотных фанатов и антифанатов — пример "бузиновый палочки" Поттера, которую фанаты упорно считают старшей, поливая переводчиков грязью, хотя в этом месте те как раз полностью справились, очень показателен.
PPS и давайте мы таки не будем переходить на личности. Я всё-таки читал достаточно много, чтобы относится к той категории читателей, которые определяют что в книге откуда взято.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Так и есть и должно быть при критике книг: пролог автор содрал с Мартина, вот здесь эпизод был у Перумова в -нцатом году, а вот тут с русским языком проблема и автор использует термины, которые в том пространстве-времени не могли бы существовать. Это критик и видит.
А вот с этим я согласится не могу. Критик может сказать, что не смотря ни на что сюжет у романа крепкий, герои достоверные и т.д. НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ ОСТАЛЬНОГО!
Вот в чем дело — мы расходимся в базовом моменте — надо ли озвучивать видимые недостатки или нет. Я считаю, что это необходимо, что это должно автора на некоторые мысли наводить... Причем озвучивание недостатков не означает замалчивания плюсов — если они есть, то они также должны быть названы.
Целиком согласен, с небольшим дополнением — критик при этом должен все свои заявления аргументировать, приводить примеры и т.д. А не просто писать фразы типа "вульгарный язык", "вкусный язык" и прочие абстрактные заявления. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2007 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Целиком согласен, с небольшим дополнением — критик при этом должен все свои заявления аргументировать, приводить примеры и т.д. А не просто писать фразы типа "вульгарный язык", "вкусный язык" и прочие абстрактные заявления.
Без сомнения, если это позволяет объем. Просто если мы говорим о критике в журналах или на определенных сайтах, то обычно всё-таки есть ограничения — не всегда есть возможность подробно написать. |
|
|
WiNchiK
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я всё-таки читал достаточно много, чтобы относится к той категории читателей
...вот Вы и сами сказали — категории читателей, не критиков...
Эта тема на мой взгляд перешла в раздел: "А чем профессианал оличается от любителя?"...
Кто-то может сказать, что ничем и что любитель порой делает что-то необычное, оригинальное и новое, но при этом он так и не становится профессианалом...это камень приткновения...И в данной теме я к сожалению не на Вашей стороне, потому как позиция: "Что вижу плохого в книге, то обоснованно (и даже если очень обоснованно) кричу" — это любительство.... В том-то и дело, что критик может не читать многого другого, он в состоянии оценить книгу не сравнивая ее...цитата Dark Andrew пролог автор содрал с Мартина, вот здесь эпизод был у Перумова в -нцатом году
а если бы Вы ни читали ни Мартина, ни Перумова, у Вас хватило бы мастерства разобраться в книге и раскритиковать ее?... |
–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
4 ноября 2007 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата WiNchiK Эта тема на мой взгляд перешла в раздел: "А чем профессианал оличается от любителя?"...
А разве, кто-то претендовал на звание профессионального критика? Тут, знаете ли, сайт любителей Ф&Ф, а не сайт критиков — профессионалов. Так что, мы не имеем права критиковать? цитата WiNchiK В том-то и дело, что критик может не читать много другого, он в состоянии оценить книгу не сравнивая ее...
цитата WiNchiK а если бы Вы ни читали ни Мартина, ни Перумова, у Вас хватило бы мастерства разобраться в книге и раскритиковать ее?...
А тут несостыковочка какая то. С одной стороны, Вы утверждаете, что можно критиковать не читая другое, а чуть далее, Вы же говорите, что не читая, не получится разобраться в книге. Не понимаю. |
|
|
WiNchiK
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino А тут несостыковочка какая то
...это не нестыковочка — это такая формулировка вопроса...
Я имею в виду, что если Вы не читали Мартина, то Вы и не скажите "что пролог автор содрал с Мартина"....
А насчет того, что никто не претендует на звание префессионального критика...встречный вопрос — то зачем тогда становится "непрофессиональным критиком"-а иначе говоря "любителем поразносить"...?
Здесь же собрались замечательные люди, много читающие, много знающие...которые просто обмениваются мнениями...зачем мнения — пытаться выдавать за критику-это уже путаница в понятиях получается...Если кто-то считает свое уникальное мнение чем-то большем, то пусть, кроме количества прочитанных книг, докажет, что он в состоянии не только их читать и сопоставлять.... и говорить что откуда... |
–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
4 ноября 2007 г. 23:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok . А не просто писать фразы типа "вульгарный язык", "вкусный язык" и прочие абстрактные заявления.
с любопытством посмотрел отзывы Kurok
а дальше только цитаты:
цитата Весьма посредственный роман. Абсолютно стандартный сюжет. Можно сказать — вестерн. Постоянные рояли в кустах, благородные враги и пр. Правда главный герой симпатичен. Ну слог неплохой.
цитата Середнячок. Партия Пушкина напоминает Хайнлайна. Партия Эстерсона поинтереснее, но тоже не супер.
ну и монтаж партий не на уровне. Лучше бы было за каждого отдельной частью писать и только в конце объеденить. В общем очень средне.
цитата Налицо сильный прогресс с первых книг. Сюжет более интересен, да и книга стала более читабельней.
цитата слабенький рассказ. Без души.
|
|
|
Shvoloch
магистр
|
|
4 ноября 2007 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
WiNchiK
цитата Если кто-то считает свое уникальное мнение чем-то большем, то пусть, кроме количества прочитанных книг, докажет, что он в состоянии не только их читать и сопоставлять.... и говорить что откуда...
Неужели хоть кто-то утверждал нечто подобное?Выдавал свое мнение за истину в
последней инстанции?Абсолютно все наши мнения есть не больше,чем ИМХО,но и не меньше...
|
–––
"- а зачем тогда начинали?
- потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
Kurok
магистр
|
|
цитировать