| автор |
сообщение |
Hermit 
философ
 
|
 22 ноября 2009 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon По-моему благодаря кино таких героев появилось и то больше, чем благодаря литературе.
На мой взгляд, в кино или анимации создать популярного героя попросту проще, чем в литературе. Просто по тому, что больше средств воздействия и информация не проходит фильтр сознания. Поразить воображение картинкой сравнительно легко. А в литературе картинки создает воображение самого читателя. То есть писателю надо текстом заставить читателя вообразить такое, что он раньше вообразить не мог.
Да и к стати, реально запоминающихся киногероев за последние годы тоже не так много появилось.
цитата octon Бластеры, силовые поля, гиперпрыжки, роботы, телепортация.
Это уже давно не не идеи. Это фантастические допущения. При чем обычно не сюжетообразующие, а просто добавляющие атмосферы.
Все эти фокусы уже давно освоены и используются как декорации и реквизит в во всяком экшене и для подчеркиваия других идей.. Но с идеями все также работают, просто это уже другие идеи и их авторы не так заметны на фоне вала экшена и всяких мэннерпанков.
К тому же фантастика это не только "твердая" НФ. Объяснять принцип работы какого-нибудь терьямпампатора иногда бывает совершено ненужно. А часто бывает так, что автор вводит заведомо невозможное допущение.
цитата octon Так из-за чего же происходит эта деградация? Почему писатели стали инфантильными? Падение уровня образования? Воспитания? Интернет уничтожает мозги?
.
Просто люди накушались техники и прогресса и науки по самое немогу и теперь возвращаются к мистике. Тоже не навсегда, я думаю.
Плюс "в фантастику пришел читатель" не помню кто сказал. Просто больше стало перчататься авторов при том же количестве талантов на душу населения. По этому интересную вещь надо искать среди очень похожих на вид, а не обшаривать магазины в поисках редких, но гарантированно интересных, книг. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Hermit
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Фантастика в России почти всегда проходила по разряду "литература для детей и юношества",
Не путайте мнение должностных лиц с реальным положением вещей. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Cardinal_St
магистр
|
|
22 ноября 2009 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Даже закрыв глаза на язык, ничего достойного нет и среди идей
Щас сюда набежит толпа фанатов Никитина и расскажут 
А вообще, неплохо было бы разобрать на примере зарубежной классики самые яркие и запоминающиеся образы. Встречаются ли таковые вне циклов и саг ? |
–––
Чем выше тон разговора, тем тоньше нить взаимопонимания. (с) |
|
|
Dimson
магистр
|
|
22 ноября 2009 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Любопытно узнать, что же такого из фантастики (или на худой конец фэнтези) родилось в современной России, что стало для запада таким же культом, как его творения для нас?
А какое мне дело до Запада собственно? У нас к счастью в плане литературы, балета, фигурного катания и хоккея вполне самодостаточная страна. Пусть они по нам ориентируются, а не мы по ним. |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
22 ноября 2009 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Такие издательские установки не способствуют повышению качества текста.
Ооо! Издательские установки — это вообще отдельная песня. За 2009 не скажу, а в 2008 количество выпускаемых наименований росло и росло. Это как китайские товары — не качеством, так количеством... |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
subhuman
философ
|
|
Dimson
магистр
|
|
subhuman
философ
|
|
Siroga
миродержец
|
|
22 ноября 2009 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cardinal_St А вообще, неплохо было бы разобрать на примере зарубежной классики самые яркие и запоминающиеся образы. Встречаются ли таковые вне циклов и саг ?
А я классике зарубежной что-то циклов и саг не могу вспомнить, кроме Желязны и Муркока. Но я знаток зарубежки тот еще.
А вообще, даже не изучая вопроса точно могу сказать, что буржуи издают Лукьяненко, Дяченко, Пехова и Перумова. Список явно гораздо больше.
И, кстати, вот правильная постановка вопроса: почему мало создается ярких и запоминающихся образов? Идеи и герои — дело десятое. Как выше замечали были идеи раньше, а запомнившееся произведение написалось потом. И запомнилось именно образами, а не одними только идеями.
цитата subhuman При этом купить нечего.:)
Это точно. Поэтому, издатели, которые обижаются на пиратов должны бы обижаться на себя. Выпускай они заведомо качественный товар, я покупал бы гораздо больше, чем сейчас.
А знаете, мне думается, кризис идей связан с уровнем достижений науки. Раньше ведь как было — двигатель изобрели, авто, самолет, компьютер, космические корабли — все это было зримо, будоражило фантазию... Полеты в дальний космос, мыслящие планеты, разумные тараканы — романтика. Сейчас же достижения прогресса практически не видны. Внешне компьютер почти такой же, как и в начале века. А помните как году этак в 2000-2001 появился процессора с частотой в 1 Ггц? Было совсем недавно, а компьютеры стали уже в десятки раз мощнее, хотя внешне все осталось так же. Ну и цинизм теперь вместо романтики.
Ээх... |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
octon
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Взрослых то проблем в российской фантастике просто нету.
Вас не затруднит привести в пример хотя бы 5 таких проблем?
цитата subhuman Никто не начинает писать с рассказов, никто не пишет повести — потому что их хрен напечатаешь. Нужны романы, да страниц по 500, да желательно с продолжением. Такие издательские установки не способствуют повышению качества текста.
Кто запрещает авторам писать сильные продуманные романы под стать Дюне? Издатели сговорились и запрещают? Угрожают расправой? Не пускают в печать?
цитата Hermit Поразить воображение картинкой сравнительно легко. А в литературе картинки создает воображение самого читателя. То есть писателю надо текстом заставить читателя вообразить такое, что он раньше вообразить не мог.
Визуальный ряд в кино так же создаётся людьми, их фантазией. Им тоже нужно придумать то, чего зритель никогда не видел. Их фантазия работает точно так же, как фантазия писателя. Только писателю проще, потому что не нужно большого коллектива для работы, где каждому нужно объяснять что ты хочешь получить в результате. У писателя только его мастерство и ничего лишнего.
цитата Hermit Но с идеями все также работают, просто это уже другие идеи и их авторы не так заметны на фоне вала экшена и всяких мэннерпанков.
Кто мешает авторам делать эти идеи столь же популярными, как в своё время бластеры и гиперпрыжки?
цитата Hermit Просто больше стало перчататься авторов при том же количестве талантов на душу населения. По этому интересную вещь надо искать среди очень похожих на вид, а не обшаривать магазины в поисках редких, но гарантированно интересных, книг.
Получается, что если такие вещи и есть, то их никто не находит? Ведь никто же не мешает достойной вещи стать всемирно почитаемой? Или опять заговор издателей?
цитата Cardinal_St Щас сюда набежит толпа фанатов Никитина и расскажут
Я с самого начала говорил про идеи, которые настолько всем понравятся, что продолжат (или заменят) идеи силовых полей и прочего. Локальные идеи, используемые в рамках книги или серии, не считаются. Они не признаны.
цитата Dimson Пусть они по нам ориентируются, а не мы по ним.
Ну так чего ж не ориентируются, раз у нас такая кладезь талантов? Либо они все (не только американцы) и правда такие, как говорит Задорнов, либо это наши таланты на самом деле не такие уж и таланты, как кому-то кажется. |
|
|
subhuman
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Кто запрещает авторам писать сильные продуманные романы под стать Дюне?
1. Я говорил о том, что сложно издать рассказы и повести, а не романы.
2. Российские романы "подстать Дюне" скорее всего не только не издали бы, но и не написали бы. Потому как см. начало темы. Инфантильный мозг не породит взрослый приключенческий текст. Издатели потребовали бы заменить приключения на боевик как минимум.:) "Продуманный роман" не продастся. Помните участь "Планеты отложенной смерти" Покровского? Наблюдаете ли вы рост тиражей его книг в наши дни? |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
octon
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Инфантильный мозг не породит взрослый приключенческий текст.
Не даёт мне покоя эта таинственная "взрослость" Ну что это такое? Какой текст и главное по каким критериям может считаться "взрослым", а какой нет?
Квестовый сюжет о путешествующих героях, принадлежащий перу условного Васи П. из города У. можно назвать "взрослым", если почти все герои погибают трагической, преисполненной драматизма смертью? |
|
|
Dimson
магистр
|
|
22 ноября 2009 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Ну так чего ж не ориентируются, раз у нас такая кладезь талантов? Либо они все (не только американцы) и правда такие, как говорит Задорнов, либо это наши таланты на самом деле не такие уж и таланты, как кому-то кажется.
не-а, они просто как и мы в литературе самодостаточны. Ларчик открывается просто.
И ваще — хватит низкопоклонством перед Западом заниматься. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
subhuman
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
octon , взрослость и инфантильность нужно искать не в стиле или сюжете, а в авторском восприятии мира. Можно написать хороший приключенческий текст, который будет интересен и взрослым и детям — ну например тот же Нон Лон Дон (который меня в восторг особый не привёл, но для примера вполне подходит). Это взрослый текст. Его писал не инфантильный человек. А можно написать примитивный "по духу" текст, который смогут читать только те люди, чьё упрощённое восприятие мира совпадает с авторским/массовым. А у масс сейчас вкусы очень заниженные. Тем же страдает и современное высокобюджетное жанровое кино. В погоне за расширением аудитории в наши дни пришлось упрощать и сюжеты, и манеру подачи, и в итоге те фильмы, которые в идеале подходят людям 12-14 лет, смотрят и сорокалетние, потому что их рекламируют как фильмы для всех. Причём, не только смотрят, но и хвалят. Это инфантильность и есть: инфантильность фильмов и инфантильность зрительского восприятия. Тогда как до 90ых годов возрастная планка блокбастеров была чуть повыше, поэтому и сюжеты были оригинальней и сложнее, и фильмы интересней и ярче. Сейчас такого нет, остались одни аттракционы, сделанные "под игры". Соответственно, люди, впитывающие в себя инфантильные фильмы, пишут и такую же прозу, в той же ментальности, так сказать.
|
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
22 ноября 2009 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Вас не затруднит привести в пример хотя бы 5 таких проблем?
1. Участь обычного человека в техногенном мире (не героя, не избранного, не засранца-попаданца)
2. Актуальность
3. Отражение сегодняшних проблем страны, в которой мы живем
4. Взаимоотношение отцов и детей
5. Любовь (не путать с сексом) |
|
|
octon
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson не-а, они просто как и мы в литературе самодостаточны. Ларчик открывается просто.
Однако мы рукоплещем их Мартину, а вот они лишены такой возможности по отношению к нам, потому что аналогов у нас тупо нет. Получается они — самодостаточны, а мы — нет. |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
22 ноября 2009 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Не пускают в печать?
Будете смеяться, но — да.
цитата octon Визуальный ряд в кино так же создаётся людьми, их фантазией. Им тоже нужно придумать то, чего зритель никогда не видел. Их фантазия работает точно так же, как фантазия писателя. Только писателю проще, потому что не нужно большого коллектива для работы, где каждому нужно объяснять что ты хочешь получить в результате. У писателя только его мастерство и ничего лишнего.
У вас немножко неверное представление о том, как создается кино. Сначала пишется сценарий. Это писатель — автор сценария придумывает то, чего зритель никогда не видел. Режиссер воплощает так, как посчитает нужным, талантливо или нет получится другой вопрос.
И еще: при любом чтении идет совершенно другая работа мозга: черные закорючки на листе бумаги превращаются в образы, при просмотре видеопродукции эта работа, мягко скажем, не так выражена.цитата octon Кто мешает авторам делать эти идеи столь же популярными, как в своё время бластеры и гиперпрыжки?
См. мой первый пост в этой теме: авторов талантливых идей и образов не видно в мутном потоке информации. Как правило, таланты не санимаются самопиаром, а издателям (опять см. выше) — пофиг, хотя есть и исключения.
цитата octon Получается, что если такие вещи и есть, то их никто не находит?
Именно. Хотя я нахожу вещи достойные внимания, лично мне хватит на годик-другой, а там и еще найду. Причем не идеи я ищу, а пищу для ума и души, как бы пафосно ни звучало. Так что с фантастикой у нас действительно ОК.
цитата octon Ну так чего ж не ориентируются, раз у нас такая кладезь талантов?
А почему должны? |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
Hermit
философ
|
|
22 ноября 2009 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Визуальный ряд в кино так же создаётся людьми, их фантазией. Им тоже нужно придумать то, чего зритель никогда не видел. Их фантазия работает точно так же, как фантазия писателя. Только писателю проще, потому что не нужно большого коллектива для работы, где каждому нужно объяснять что ты хочешь получить в результате. У писателя только его мастерство и ничего лишнего.
У писателя есть читатель. Особенность литературы в том, что каждый читающий видит собственную картинку. Если читатель не знает что такое, ну скажем меч, представить его ему будет тяжеловато. Некий минимум воображения у читателя должен быть чтобы понять плоды фантазии писателя. В кино и живописи с этим проще — художник знакомит с плодом своей фантазии напрямую. Так сказать, одалживает зрителю свое воображение.
цитата octon Кто мешает авторам делать эти идеи столь же популярными, как в своё время бластеры и гиперпрыжки?
Кто мешает заменить убийство преступника и следователя в детективе а нечто новое? Кто мешает вы любовном романе заметить давно надоевшие всем отношения мужчин и женин на что-то новое? 
Я хочу сказать что под одной вывеской у нас два совершено разных жанра, которые с разным успехом мимикрируют друг под друга.
1)Там, где фигурируют бластеры, гиперпрыжки и космодесантники.
2)жанр, исследующий разные проблемы человека и человечества посредством введения разнообразных фантастических допущений.
По сути вариант номер один не имеет никакого отношения к фантастике, но его так называют.
Второй вариант никогда и не был особо массовым и популярным.
И если вам нужны новые штампы то они есть — Фаерболы, вампиры светлые и темные в нашем или условно нашем мире. Скажете ненаучно? Не более ненаучно, чем бластеры и гиперпространство и относятся к настоящей фантастике примерно также как пождея какого-нибудь бравого космодесантника.
цитата octon Получается, что если такие вещи и есть, то их никто не находит? Ведь никто же не мешает достойной вещи стать всемирно почитаемой? Или опять заговор издателей?
Скорее заговор читателей. Наверно не будет сильным преувеличением сказать, что большинство читателей фантастики предпочитают жанр номер один. Впрочем действительно достойные произведения жара номер два тоже известны и популярны.
Кто не знает Олди("Нам здесь жить") или Ди Филиппо ("Любой крутой чувак") ? |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Dimson
магистр
|
|
22 ноября 2009 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Однако мы рукоплещем их Мартину, а вот они лишены такой возможности по отношению к нам, потому что аналогов у нас тупо нет. Получается они — самодостаточны, а мы — нет.
Не-а, просто мы вполне самодостаточны, но при этом не лишены любопытства. Хочется посмотреть окончательно ли они загнили за Железным занавесом или процесс ещё не дошёл до кондиции. А они... они не столь любопытны, но это всего лишь их проблемы и не больше. Плакать от того, что англосаксы или прочие эуропейцы плохо знакомы с нашей ФиФ я не собираюсь, да и другим не советую. |
|
|
цитировать