Тема «Фэнтези и история: pro et contra»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези и история: pro et contra»

Фэнтези и история: pro et contra

Страницы: 1 2 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 августа 2010 г. 17:14

цитировать | [ ]

Драгоценные единочаятели!

Где-то с год назад уважаемый Karavaev предложил поговорить о связи научной фантастики и научпопа – разговор вышел куда как интересным и продолжается до сих пор.
Я же (поискав и, кажется, не найдя подобной темы) предлагаю побеседовать о связях фэнтези и книг по истории: читаете ли вы научную и научно-популярную историческую литературу? Помогает ли подобное чтение при выборе авторов фэнтези? Помогают ли знания по истории при чтении фэнтези? Должны ли авторы читать что-то большее, чем статьи из Википедии? ..или лишние знания как у автора, так и у читателя только сужают возможности полета их фантазии? В конце концов, «Обязана ли фэнтези быть глупой» (С)?
..ну и тьма подобных сопутствующих вопросов. :-)))

От себя добавлю разве вот что: для меня лично ощущать (знать, видеть), что автор в контексте – большой и жирный плюс к остальным достоинствам книги. И неважно, как это «в контексте» достигается – через список использованной литературы (а-ля послесловие в «Терроре» Симмонса) или через сюжетные ходы (например, в «Тигане» Кэя, где виден источник, откуда один из сюжетных поворотов взят – исследования К.Гинзбурга о «бенанданти», средневековых итальянских сновидцах-защитниках полей, что сражаются с ведьмами).

А как с этим у вас? :-)

гранд-мастер

25 августа 2010 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата
читаете ли вы научную и научно-популярную историческую литературу?

Иногда. Когда нужен какой-то конкретный вопрос, ныряю целенаправленно.

цитата
Помогает ли подобное чтение при выборе авторов фэнтези?

Нет. Ибо никакая эрудиция автора в вопросе не помогает его тексту стать читабельнее, ежели литературное дарование слабовато.

цитата
Помогают ли знания по истории при чтении фэнтези?

Ничуть. Могут помочь увидеть, откуда автором взят вот этот кусочек картины-сюжета (скажем, сцена, когда Коэн-варвар выбрасывает на игральном кубике семь очков, четко взята из саги об Олаве Трюгвассоне), но не более того.

цитата
Должны ли авторы читать что-то большее, чем статьи из Википедии?

Вообще — безусловно, однако в историческом смысле — не обязательно. Если автор пишет нечто с историко-этнографическим уклоном, тут ему без приличного знания истории никуда, владение материалом необходимо. Просто материал для фэнтези не обязан быть историческим, можно без этого обойтись.

философ

25 августа 2010 г. 18:21

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Нет. Ибо никакая эрудиция автора в вопросе не помогает его тексту стать читабельнее, ежели литературное дарование слабовато.

цитата Kail Itorr
Ничуть. Могут помочь увидеть, откуда автором взят вот этот кусочек картины-сюжета (скажем, сцена, когда Коэн-варвар выбрасывает на игральном кубике семь очков, четко взята из саги об Олаве Трюгвассоне), но не более того.

цитата Kail Itorr
Просто материал для фэнтези не обязан быть историческим, можно без этого обойтись.

Всегда хочется вставить свои 5 копеек, но здесь это незачем.
Спасибо, Kail Itorr

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

25 августа 2010 г. 19:02

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Просто материал для фэнтези не обязан быть историческим, можно без этого обойтись.

Остальное — понятно, чего ж уж; насчет последнего — не могу не спросить: а на основании чего автор фантазирует? каким волшебным образом конструирует мир, отличный от нашего, если ему совсем уж неизвестны последовательности и всякий там фактаж?

Речь, впрочем, даже не столько о мире (хотя, скажем, пример Креса — показателен именно что слабым знанием/представлением генеральных последовательностей, что приводит к фигне в тексте), сколько и о героях (ну, если мы помним, что реакции на происходящее — культурно и социально повязаны; и если оставляем за скобками ведьмочек или рыцарей, говорящих как нынешние студиозусы или, там, школьники) :-)))

авторитет

25 августа 2010 г. 19:06

цитировать | [ ]

ergostasio, любой текст силён деталями. Быт люде в любом мире полон повседневных мелочей, незнание которых обедняет картинку, нарисованную автором. А то и вовсе делает его посмешищем. В теме "Ляпы" названо очень много фэнтезюшников, понаписавших по незнанию всякой ерунды. Не так много сегодня энциклопедистов среди писателей, чтобы игнорировать справочную литературу при работе с текстом.

гранд-мастер

25 августа 2010 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата ergostasio
на основании чего автор фантазирует? каким волшебным образом конструирует мир, отличный от нашего, если ему совсем уж неизвестны последовательности и всякий там фактаж?

Берем тексты того же Дансени — "Рассказы сновидца", "Боги Пеганы" и им подобные. Фэнтези? Еще какое! К фактам реальной истории отношение имеют? Ничуть. Литературно хуже от этого стали? Нет.
Просто можно делать и так.
Автор может фантазировать на чем угодно. Хоть на тетрадке в клеточку и бумажному "Ксониксу", как Логинов при создании "Многорукого бога далайна". Читателя в этом процессе интересует только итоговый результат фантазий.
Автор может прекрасно владеть материалом и знать те реалии аки родные. Нет проблем. Но автор может также, не владея материалом, тем не менее избежать большей части ляпов, ежели обладает "чувством стиля" и интуитивно устранять несообразности (в т.ч. исторические) — не потому, что ЗНАЕТ об этих несообразностях, но потому как чувствует, что они противоречат основному пласту текста.
Автор-конструктор и автор-визионер работают по-разному. Но добиваются (или не добиваются) одинакового результата — читательского "верю", которое служит пропуском в их миры.

философ

25 августа 2010 г. 20:01

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Читателя в этом процессе интересует только итоговый результат фантазий.

Ну, с этим-то спорить было бы как-то глупо :-)))

Понятное дело, что бонусы — все, не только знание чего-то там особенного, — всегда дополнительны по отношению к, собственно, мастерству писателя. Утверждать иное было бы странно.

..другое дело, что и Дансени, и, скажем, Лавкрафт вряд ли возможны сейчас (именно как появившиеся "здесь-и-сейчас", а не как постмодернистские игры в стилизации) — и да поправят меня знающие больше :-)

..опять же ж — за Дансени стоит ведь определенная традиция, которая опирается на определенные представления о мире. Ну, как (ага, максимально понижая здесь игру) и за Говардом: он ведь не столько "из головы", сколько "из контекста". Думаю, что для специалиста круг чтения автора — вполне здесь восстановим.

Не могу не согласиться и с этим вот:

цитата Kail Itorr
Но автор может также, не владея материалом, тем не менее избежать большей части ляпов, ежели обладает "чувством стиля" и интуитивно устранять несообразности (в т.ч. исторические) — не потому, что ЗНАЕТ об этих несообразностях, но потому как чувствует, что они противоречат основному пласту текста.

..правда — случается такое редко, увы.

Но я, скорее, о другом: взять, вот, скажем, Зорича с его Сармонтазарой и, прости господи, Зыкова. И тот, и другой рисуют инаковый мир: но там где Зыков раз за разом лажает с фактажом и мотивациями (а мотивации там дороже фактажа, кажется) — Зорич выстраивает аккуратное и выверенное здание.

Ну, где-то так вот :)

гранд-мастер

26 августа 2010 г. 12:31

цитировать | [ ]

Что литературное мастерство Зорича явственно выше зыковского, как бы очевидно. А вот является ли это следствием лучшего владения соавторов историческим материалом — весьма спорный момент.

Говард тоже "визионер", у него конечно имелся определенный контекст на чтение, но основной пласт событий он как раз "из головы" и брал. Исторических несообразностей — вроде как и есть, но самое забавное, что восприятию того мира они не мешают. Мастерство-с.

А по поводу "традиций" — так они за каждым из авторов стоят. Какие-то свои. Вон, за засильем армадовских вольхоклонов стоят традиции студенческой общаги... ну и так далее. Вопрос ведь не в традиции, вопрос в ее так-скать культурном уровне.

философ

26 августа 2010 г. 14:32

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
А вот является ли это следствием лучшего владения соавторов историческим материалом — весьма спорный момент.

А кто говорит о следствии? Я, кажись, довольно последовательно произношу это вот "в том числе". Ну, как бы система дополнительных бонусов: можно, конечно же, читать и так, но с бонусами — куда интересней. Ну, как Говарда — можно как голые приключения тела, а можно держать в голове весь тот полубредовый посттеософский контекст (ну или другой пример — с тем же "полубредовым посттеософским" — "Аэлита", например).

цитата Kail Itorr
Вопрос ведь не в традиции, вопрос в ее так-скать культурном уровне.

Ну, я ж толкую примерно о том же — только добавляю к "использованию традиции" еще и "намеренное" :-)))

гранд-мастер

26 августа 2010 г. 16:25

цитировать | [ ]

Традиция — она на то и традиция, что используется вне зависимости от намерений. "А умище-то я куда дену", ага. Желязны, скажем, в каких только направлениях не работал — намеренно, стремясь окучить еще и вот этот сектор, — но тексты-то у него все равно "желязновские" выходили. В той самой традиции.
Аналогично и Хайнлайн, и Олди с Дяченками, и многие другие авторы достойного культурного уровня. Они могут намеренно выбрать несвойственное им литературное направление — но они не могут уйти от традиции, в которой сложились как писатели, и соответственно их тексты остаются узнаваемы.

философ

26 августа 2010 г. 17:05

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Традиция — она на то и традиция, что используется вне зависимости от намерений.

Эт как бы так понимать, что намеренное использование культурной и социальной традиции, которая повлияла на мое становление как личности — невозможно? Мне кажется, что это несколько смелый вывод

..ну, если мы говорим об одном и итом же и не меняем правила по ходу ;-)

гранд-мастер

26 августа 2010 г. 17:21

цитировать | [ ]

Я и полагаю, что невозможно оторваться от традиции, не оторвавшись от самого себя. Бо традиция — неотъемлемая часть сложившейся писательской личности.
Если личность ломается (что бывает), тогда да. Но это никак не правило.

философ

26 августа 2010 г. 17:36

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Я и полагаю, что невозможно оторваться от традиции, не оторвавшись от самого себя.

Ну я ж не о том спрашиваю ;-)

..по этому пункту у меня как раз возражений нету, чего ж уж :-)))

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 12:48

цитировать | [ ]

А о чем тогда? От хай-фэнтези или хард-НФ уйти скажем в порно-триллер — технически возможно, только это не традиция, а направление (пример не с потолка, порно не порно, но пару детективных рассказок в стиле Картера Брауна у того же Хайнлайна есть; про многогранность А.С.Пушкина и вовсе умолчим).
Каждый хороший текст имеет свои крючки, которыми цепляет читательский интерес. Каждый хороший писатель умеет работать многие такие крючки (пусть не все возможные, но как правило это больше двух-трех). А происходит это умение от знания "крючковедения" или от интуитивного чувства стиля, не суть важно.

философ

27 августа 2010 г. 13:58

цитировать | [ ]

По моему, историческая достоверность нужна только если ты пишешь фантастику в более-менее "реальном" мире. Оставим действия происходящие не в нашем времени, но в нашем мире — там знание истории просто необходимо (хотя можно сделать финт ушами и вывернуться как Олди в "Алюмене"). Но вот возьмем, скажем тех же Олдей (если уж говорить, то о лучших, к тому же с их творчеством я лучше знаком) "Богадельня" и "Приют Героев". "Богадельня" — мир приближенный к Западной Европе 15-17 веков, отсюда "лупанарии", "оммаж", "гугель" (с google не путать :0) и так далее. То есть обилие исторических деталей приближает мир к "реальному" и тем самым усиливает воздействие фантастического момента, на основе которого и раскрывается идея произведения.
"Приют" (и весь Реттийский цикл) вроде тоже мир близкий к средневековому плюс наличие развитой магической системы. Но при этом каких-то "исторических достоверностей" ни на грош! Даже наоборот. И что, стал мир от этого менее красочным, менее достоверным (в плане внутренней логики)? Да ничуть! А то что на наш мир не похож — так и не ставилось такой задачи.
Кстати у Олдей есть замечательная статья "Достоверность, как её нет". Рекомендую.

Р.S. А к вопросу помогает ли знание истории в чтении фентези — так скорее наоборот. Скажем, читая Зонис ("Дети богов", кажется называется) пришлось полазить по вики и вспомнить основы скандинавской мифологии чтобы понять, скажем кто же такие свартальвы. "Мессия очищает диск" обогатил меня знанием истории шаолиня, и древнего Китая в общем (просто чтобы сравнить, насколько история описанная в романе отличается от реального хода событий) ну и так далее. Зачастую даже короткая строчка из стихотворения, мелькнувшая в романе заставляет заинтересоваться личностью поэта, а значит и пополнить свою коллекцию знаний.

–––
Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер.

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 14:07

цитировать | [ ]

цитата MiKat
(хотя можно сделать финт ушами и вывернуться как Олди в "Алюмене")

Но при этом финт сделан отталкиваясь от знаний реальной истории в том числе :)

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

философ

27 августа 2010 г. 14:21

цитировать | [ ]

Вариант с "плаванием" дат в области воздействия, честно говоря воспринимается не иначе как способ оправдаться за появление Галуа-старшего на похоронах сына и прочие ляпы. Да, ход красивый, на уровне Мастера, как белые перчатки у Отелло, но при чем здесь знание истории? Оно на высоте, согласен, а данную ситуацию привел именно как пример того как из подобных ошибок можно вывернуться.

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 14:23

цитировать | [ ]

цитата MiKat
Вариант с "плаванием" дат в области воздействия, честно говоря воспринимается не иначе как способ оправдаться за появление Галуа-старшего на похоронах сына и прочие ляпы. Да, ход красивый, на уровне Мастера, как белые перчатки у Отелло, но при чем здесь знание истории? Оно на высоте, согласен, а данную ситуацию привел именно как пример того как из подобных ошибок можно вывернуться.

Вы таки уверены, что это именно ошибки сделанные по незнанию или случайно, а не намеренные неточности? Я — нет.

Вот по поводу использования "паникадила" в руках священника — это скорее всего ляп на уровне опечатки. А по поводу дат и отца Галуа — есть некоторая уверенность в том, что это было сделано осознанно.

философ

27 августа 2010 г. 14:34

цитировать | [ ]

По поводу ошибок у меня иное мнение, но спорить не буду — доказать все равно не получится ни у меня ни у Вас.

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 14:50

цитировать | [ ]