Тема «Что нужно автору от критики? И что ему вообще надо?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Что нужно автору от критики? И что ему вообще надо?»

Что нужно автору от критики? И что ему вообще надо?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 07:57

цитировать |

Продолжение дискуссии.
Начало, полное флуда, оффтопика и переходов на личности собеседников (т.е. без каой-либо модерации) можно увидеть здесь.

сообщение модератора
В данной теме модерация в данный момент усиленная:
— оффтопик = предупреждению
— флуд и троллинг = предупреждению
— хамство и переходы на личности собеседников = от предупреждения до бана

Ну и, как обычно, три предупреждения = бан.

Будем взаимно вежливы! Модерация касается всех без исключения.

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 08:15

цитировать | [ ]

Ну и я, пожалуй и начну.
Чтобы всё-таки отделить критику/рецензирование от читательских отзывов мне кажется вполне разумной позиция Олди, озвученная ими в одной из своих статей. Дословно не нашёл, но кратко — это вопрос позиционирования. Если ты пишешь отзыв, ты ни на что не претендуешь. Это твоё личное мнение и спроса с тебя никакого.
Если же ты называешь (и позиционируешь) себя критиком/рецензентом (я вместе рассматриваю, потому что в данном случае разница не принципиальна), т.е. утверждаешь, что вот это — рецензия, а не отзыв, то и спрос с тебя совершенно другой. То, о чём Андрей Белянин эмоционально говорил в предыдущей теме — с критика/рецензента спрос такой же, как с автора.
Не в смысле, что нет его, этого спроса, а в том, что если ты облажался в статье/рецензии, то и получай все шишки, и отвечай за них. Но и с автором то же самое. Если автор пишет "мать обнаружила бы у себя в доме захлебнувшийся в собственной крови труп сына" или "увидев на теле сына следы изменения генетического кода"; если у автора мифрилл обивают кевларом, а крестьяне видят удалённую опухоль в печени, то и автор за подобное "творчество" должен бы получить по полной программе от тех самых критиков/рецензентов. А не "он молодой, он исправится".

Примерно так, мне кажется.

авторитет

6 сентября 2010 г. 08:21

цитировать | [ ]

Dark Andrew
Но как это связано с темой?)
Что нужно автору от критики? Чтобы не мешали.
Мне вот критика нужна ( но я не автор). Может тогда я бы не потратил время на знакомство с совершенно для меня ненужными произведениями

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 09:06

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Но как это связано с темой?)
Что нужно автору от критики? Чтобы не мешали.

Напрямую.
То, что я написал показывает некоторую разницу между критикой/рецензированием и отзывами. Тема касается именно критики, но до этого постоянно шло полное смешение понятий.

миротворец

6 сентября 2010 г. 09:12

цитировать | [ ]

Dark Andrew

Честно говоря, не понял, чем отличается читательский отзыв от рецензии. И там, и там, мы видим личное мнение пишущего. Рецензия обязана быть аргументированной, но это бывает далеко не всегда (даже в случае бумажной печати). Отзыв может быть не аргументированным, хотя остро желательно, чтобы доказательность присутствовала. Понятно, что "ф топку" -- это не рецензия, но реальная граница настолько размыта, что деление можно проводить только глядя на наличие или отсутствие гонорара. Рецензент гонорар получает, автор отзыва -- нет.

Функции рецензии\отзыва.
а) Автор, подвизающийся в этом жанре чувствует себя причастным к литературному процессу (это его проблемы)
б) Если отзыв написан весело или умно (а лучше -- и весело, и умно) читатель получает удовольствие, как при чтении всякого литературного произведения. Опять же, толковый отзыв подсказывает, читать книгу или нет.
в) Топик. Зачем это нужно писателю, на чей труд написан отзыв\рецензия?
    С отзывом в его худшем проявлении всё ясно. Автору погладили по пузичку (пиши исчо) или плюнули в раскрытую книгу. Зачем просто так оскорблять автора, мне непонятно, ну а доброе слово и кошке приятно.
     Рецензия... Комплиментарная рецензия автору не даёт практически ничего. Ну, погладили по пузичку в организованном порядке, и что дальше? Ругательная обижает, но умный литератор может извлечь из этого свинства некий кусочек ветчины. Ему указали в чём его слабина и, значит, есть возможность подумать, как избавиться от недостатков. При этом какие-либо рецепты, предлагаемые "рецензентом" явно не годятся в дело. Советов в хорошей рецензии быть не должно, толковый автор разберётся сам.
     Критика... рассматривает не отдельное произведение (хотя, возможно и такое), а творчество автора в целом, анализирует изменения, отмечает творческий рост, отсутствие такового или даже деградацию. Опять же, хороший критик советов давать не должен, хотя многие этого не понимают. Добролюбов советовал Гоголю меньше внимания уделять художественности и больше "направлениям", и тогда он (Гоголь) станет неплохим подражателем Шиллеру. Добролюбов был прав, только нужен ли нам подражатель? А вот без Гоголя -- никак.
Критика является взглядом со стороны, она способна подсказать писателю общее направление развития, причём, как правило, это направление вовсе не то, на какое указывал критик. "Раз от меня ждут этого, значит, это тривиально", -- рассуждает автор и уходит в совершенно новую область. Там он может набить шишек, но это его шишки. А может и найти золотые россыпи.
Есть, конечно, авторы, которым критика не нужна. Он вырыл для себя уютную экологическую норку и царит в пределах этой норки.
Социальное значение критики. Именно критика создаёт образ культового писателя. Правда, в основном это касается не фантастики а боллитры. Тут, к несчастью царит групповщина и прочие прелести окололитературной жизни. Вбиться в эту тусовку неимоверно трудно, создать собственную партию, практически невозможно. Автору такая критика нужна, поскольку иногда производит его в культовые писатели, что даёт повышенные гонорары, престижные премии и широкую известность в узких кругах. Поэтому, скажем, Михаил Веллер некогда сам организовывал положительные рецензии и хвалебные статьи о своей первой книге. В результате он добился реальной известности и больше в подобных вещах не нуждается. Говорят, некоторые авторы даже пишут под псевдонимами развёрнутые статьи о своём творчестве. Доказательств нет, поэтому имён не называю.

Вот, кажется, и всё, на что может претендовать критика. Ах, если бы она ещё реально существовала, а не ограничивалась отдельными выступлениями отдельно взятых критиков, большинство из которых самопальные, -- всё было бы спасено!

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 09:18

цитировать | [ ]

то Sawwin (продолжая про АИ)

цитата

Но всякая научная работа пишется по шаблону:
.... ... ....
в) выводы либо прогнозы (а вот этого нет!)

Я как-то теряюсь, какие прогнозы можно сделать для жанра вообще и АИ в частности. Если б я их начал делать, я бы точно сел в лужу, потому что те несколько зернышек "реваншисткой АИ возмездия", что можно было найти до 2005 года на русском языке, явно не тянули на будущую могучую поросль темного и дремучего леса. Может, тут еще и моя специальность дала отголосок — в археологии прогнозы невозможны, там как бы всё уже случилось.

философ

6 сентября 2010 г. 09:30

цитировать | [ ]

Писателю критика может пригодиться, но как таковая не нужна — текст уже написан и опубликован. М.б., даже давно. И второй раз он(а) эту книгу не напишет.
Ему нужны 1-2 редактора, корректоры, бета-тестеры, консультанты... не знаю, есть ли сейчас внутренние рецензенты в редакциях.
Критика нужна только читателю. Критик — советующий из-за плеча: это не бери, это неплохо. И объясняющий, почему.
Мне неизвестно, происходило ли когда что-то похожее на

цитата Dark Andrew
облажался в статье/рецензии, то и получай все шишки, и отвечай за них

На фантлабе за нелепый отзыв можно ставить минус. Каковы механизмы обратной связи читатель->рецензент?
Кардинальное отличие отзыва и рецензии мне видится в том, что отзыв пишется в произвольной форме. Все остальное — деньги, публикация, эмоциональная составляющая, ИМХО, — не суть важно.

философ

6 сентября 2010 г. 09:56

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
На фантлабе за нелепый отзыв можно ставить минус.

Иногда неадекватные люди ставят минусы за нормальные отзывы, с которыми они не согласны по каким-либо причинам.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 10:34

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Честно говоря, не понял, чем отличается читательский отзыв от рецензии.

Отношением.
Собственно тем же стоит отличать автора опубликованной книги от автора, выложившего текст в интернет.
И я говорю не о текущей ситуации, а об идеальной.

Собственно, уже было сказано, что отзыв — это поглаживание, либо плевок — прямая реакция читателя на книгу. Уровень нравится/не нравится. На таком уровне нет смысла вообще что-то обсуждать и на что-то реагировать. Всем не понравишься.
Рецензия же не прямая реакция, она требует какого-никакого, но анализа. И соответственно и отношение к ней чуть иное. Как минимум есть предмет разговора. Если автор вроде бы вкладывал в текст какие-то мысли, идеи, а рецензент (не просто прочитав, но подумав после этого) прямым текстом пишет, что книга пуста и вторична, т.е. что обсуждать. Другой вопрос, что автору этого может совершенно и не надо, но это другой уже разговор.

И выбирать отзыв он пишет или рецению может каждый. Тут речь не о профессионализме (можно ведь и плохие рецензии писать, как и плохие книги), а именно в самовосприятии того, кто пишет и того, кто читает.

миротворец

6 сентября 2010 г. 10:40

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
что отзыв — это поглаживание, либо плевок — прямая реакция читателя на книгу.

Неужели любой отзыв — это исключительно или комплимент — или плевок? Не верится.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 10:52

цитировать | [ ]

цитата bbg
Неужели любой отзыв — это исключительно или комплимент — или плевок? Не верится.

Я утрирую. Цель любого отзыва — высказать своё отношение к прочитанной книге. Не обязательно плевок или комплимент. Любое отношение.

миротворец

6 сентября 2010 г. 10:55

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Ему нужны 1-2 редактора

Никоим образом! Писателю редакторы не нужны. Редакторы нужны литературным рукосуям, которые сами писать не умеют.

цитата ааа иии
корректоры, бета-тестеры, консультанты...

Это может пригодиться.

цитата ааа иии
не знаю, есть ли сейчас внутренние рецензенты в редакциях.

В большинстве редакций нет, и слава богу.

цитата ааа иии
Критик — советующий из-за плеча: это не бери, это неплохо. И объясняющий, почему.

Это не критик, это рецензент.

цитата ааа иии
Каковы механизмы обратной связи читатель->рецензент?

В случае крайне спорной или абсолютно нелепой рецензии читателю может быть предоставленна печатная площадь для ответа. Иногда при этом завязываются интересные дискуссии.

Автор также может оспорить рецензию, но тут кроме дискуссии возможны также официальные извинения и даже судебное разбирательство (не думаю, впрочем, что из него что-то получится).

цитата Dark Andrew
Собственно тем же стоит отличать автора опубликованной книги от автора, выложившего текст в интернет.

Увы, это отличие с огромной скоростью стремится к нулю. Будучи любителями научной фантастики мы обязаны прогнозировать ситуацию, когда этого отличия не будет вовсе.

цитата Dark Andrew
И я говорю не о текущей ситуации, а об идеальной.

А это уже фэнтези...

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

философ

6 сентября 2010 г. 11:26

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Редакторы нужны литературным рукосуям, которые сами писать не умеют.

Этим нужнее блат или литагенты. Улыбнулся бы сарказму, но сейчас в ремеслах (от кузнечного до гончарного через врачевание и переводы) очень много полагающих, что учиться чему-либо или знать теорию — не нужно и вредно.
Редактор нужен даже переводу — см. судьбу "Железного рассвета" Стросса.

цитата Sawwin
В большинстве редакций нет, и слава богу.

да бросьте, ответы рецензентов Херберту и проч. — это же классика!

цитата Sawwin
Это не критик, это рецензент.

отличия?

философ

6 сентября 2010 г. 11:27

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
В случае крайне спорной или абсолютно нелепой рецензии читателю может быть предоставленна печатная площадь для ответа.

Примеры были?

миротворец

6 сентября 2010 г. 11:33

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Я как-то теряюсь, какие прогнозы можно сделать для жанра вообще и АИ в частности.

Если бы я был автором, то я либо не брался бы за такую тему, либо прогнозы сделать сумел бы.

цитата С.Соболев
я бы точно сел в лужу, потому что те несколько зернышек "реваншисткой АИ возмездия", что можно было найти до 2005 года на русском языке, явно не тянули на будущую могучую поросль темного и дремучего леса.

Лучше ошибиться и сесть в лужу, чем не сделать ничего. А предсказать могучую поросль реваншистской фантастики можно было анализируя не текущие процессы в литературе, а настроение масс. Начало подъёма, пробуждение самосознания, ясно, что пробудятся и реваншистские настроения.

Вот предугадать столь же мутный вал историй о попаданцах (тоже разновидность АИ) было практически невозможно. Это был коммерческий проект, который имел неожиданный успех и выплеснулся далеко за пределы издательства "Крылов" (они, кажется, начинали?).

К 2005 году почти вся альтернативка сводилась к событиям Второй Мировой войны и, реже, к событиям 17-го года. Совершенно не трудно было предсказать, что границы альтернативок будут расширяться. Романы Ивана Кузмина, посвящённые постпетровской эпохе, при всей их антихудожественности и реваншистской направленности отлично иллюстрируют эту тенденцию. (Помним, что литературоведение не даёт оценок произведению, а лишь определяет тенденции). Сюда же можно отнести и бесконечную серию Щепетова о каменном веке.

Размывание границ... его вполне можно было наблюдать и до 2005 года. "Гравилёт Цесаревич" Вячеслава Рыбакова -- альтернативка или..? "Демон истории" Севера Гансовского -- куда отнести? Я почти не читаю альтернативок и не знаю, продолжается ли этот процесс сейчас. Но слияние АИ с историями о попаданцах -- налицо.

Все известные мне альтернативки вышедшие до 2005 года были дико неграмотными. Наивные авторы полагали, что достаточно было бы пристрелить Ленина или Троцкого и вся мировая история пошла бы наперекосяк. Даже у Лазарчука немцы одерживают победу совершенно необосновано. Мне кажется, следует ожидать альтернативок (хотя их явно будет очень мало, сущие единицы), в которых автор попытается проанализировать весь ход истории, действие всех факторов, существующих на момент альтернативного изменения. Мне сейчас известно лишь одно такое произведение, да и то не вполне художественное. Это "Сослагательное наклонение" Логинова. Да и то, я знаю, что автор писал своё эссе, желая доказать, что полностью грамотной альтернативки быть не может.

К 2005 году уже существовало городское фэнтези, скажем, многочисленные "Дозоры" Лукьяненко. Отсюда вывод: неизбежно появления альтернативного фэнтези. История начинает идти иначе из-за существования потусторонних сил. Не знаю, есть ли такое? Вроде бы у Синякина что-то было, но, может быть, и ошибаюсь.

Заметьте, это я, не специалист и не любитель направления напридумывал навскидку. Почему же ничего подобного нет у вас?

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

6 сентября 2010 г. 11:42

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Редактор нужен даже переводу — см. судьбу "Железного рассвета" Стросса.

Когда перевод делала Нора Галь или Маргарита Райт-Ковалёва никакие редактора переводу нужны не было. Редактор нужен только если перевод делал рукосуй.

цитата ааа иии
да бросьте, ответы рецензентов Херберту и проч. — это же классика!

Когда это было? Тридцать лет назад я тоже писал внутренние рецензии.

цитата ааа иии
Это не критик, это рецензент.
отличия?

Вот цитата из моего сегодняшнего письма:

цитата Sawwin
Критика... рассматривает не отдельное произведение (хотя, возможно и такое), а творчество автора в целом, анализирует изменения, отмечает творческий рост, отсутствие такового или даже деградацию.

А рецензент пишет отклик на данную конкретную книгу. Рецензент может вообще ничего не знать о писательском путти, ему достаточно текста.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:24

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Когда перевод делала Нора Галь или Маргарита Райт-Ковалёва никакие редактора переводу нужны не было. Редактор нужен только если перевод делал рукосуй.

Не согласен. Вот тут совсем не согласен. Литературное качество перевода — это одно, тут да, редактор хорошему переводчику не нужен. Но по техническим деталям... В отличие от автора, переводчик не видит все тонкие места перевода, поэтому редактор нужен хотя бы для этого.

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:28

цитировать | [ ]

то Sawwin

цитата
прогнозы сделать сумел бы.

Имея послезнание так всё просто..

цитата

Вот предугадать столь же мутный вал историй о попаданцах (тоже разновидность АИ) было практически невозможно. Это был коммерческий проект, который имел неожиданный успех и выплеснулся далеко за пределы издательства "Крылов" (они, кажется, начинали?).

Не Крылов начинал — Свержин уже был с 1997 примерно, Боярская сотня была с 2003. А уж иностранных авторов переводили и ранее. Но попаданцы — это не чистая АИ. Исключение сделал только для Янки при дворе короля Арура, но там и описано почему.

цитата

Все известные мне альтернативки вышедшие до 2005 года были дико неграмотными. Наивные авторы полагали, что достаточно было бы пристрелить Ленина или Троцкого и вся мировая история пошла бы наперекосяк.

Об ошибке легких путей есть.

Логинова "Сослагательное наклонение" — хороший детальный разбор отчего одного толчка недостаточно для кардинального сдвига истории. Но на то и художественное произведение, чтобы читатель додумывал сам, что там ниже временной по шкале могло произойти, и авторы похитрее кое-какие зацепочки раскидывают в произведении, я об этом писал уже там. Если не раскидывают — можно и нужно дореконструировать.

цитата

К 2005 году уже существовало городское фэнтези, скажем, многочисленные "Дозоры" Лукьяненко. Отсюда вывод: неизбежно появления альтернативного фэнтези. История начинает идти иначе из-за существования потусторонних сил. Не знаю, есть ли такое?

Так как фэнтези не имеет отношения к реальности, рассказы в этом жанре по определению не принимаются в АИ. Равно как и "прилетели инопланетяне". Только сугубый реализм. Что подход именно такой — в статье было.

миротворец

6 сентября 2010 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Примеры были?

В советское врем точно были, и иногда даже специально устраивались, чтобы внести подобие жизни в скучный официоз. Сейчас я такого припомнить не могу (чтобы читателям предоставлялись печатные площади). А писателям предоставлялись. Пример: Рыбаков "Клеветникам Ордуси"

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

6 сентября 2010 г. 14:37

цитировать | [ ]