| автор |
сообщение |
Zakonfer 
философ
 
|
|
Лунатица 
философ
|
 28 сентября 2019 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mr_logika "Посылает старуха-стряпуха вслед за детьми трёх работников..." (Петников);
"И выслала кухарка вслед за детьми трёх слуг..." (Полевой);
Из чего следует, что это слуги самой стряпухи? Не логичнее ли предположить, что просто коллеги, чуть ниже статусом, поэтому она может им отдавать распоряжения.
Кстати, это варианты той же сказки?
И упомянутый лесничий не обязательно смотритель низшего разряда. Вполне может быть и правительственный чиновник. Не тот чиновник, которых мы сейчас видим — офисные существа, передающие бумажки из пункта А в пункт Б.
Чем искать "дезу" в старинных сказках, лучше немного историей поинтересоваться. Ну и не требовать литературной безукоризненности от развлекательных историй, веками существовавших в устной передаче неграмотных простолюдинов. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 сентября 2019 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица не требовать литературной безукоризненности от развлекательных историй, веками существовавших в устной передаче неграмотных простолюдинов.
Не соглашусь. Устная передача шлифует (на родном диалекте! не в переводе!) как море, бутылочный бой в бархатные камушки. Именно этого эффекта и стоит требовать, его ценить.
Содержание — да, конечно, фольклорное может быть глупым, нелогичным, бессмысленным, потерявшим актуальность и т.п. Но гладкость речи, мнемоничность... Обязательно. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
28 сентября 2019 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица И упомянутый лесничий не обязательно смотритель низшего разряда. Вполне может быть и правительственный чиновник. Не тот чиновник, которых мы сейчас видим — офисные существа, передающие бумажки из пункта А в пункт Б.
Чем искать "дезу" в старинных сказках, лучше немного историей поинтересоваться.
Угу.. а шериф Тоттингемский — по сути просто участковый.... Так почему бы смотрящему за лесными угодьями не быть аристократом по аналогии со смотрящим за городом?... Лично для меня никаких противоречий в восприятии лесничего как дворянина, чьи дочери достаточно родовиты, чтобы стать женой будущего короля, нет... |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 сентября 2019 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zakonfer В теме еще не упоминалось одно имя Софья Залмановна Агранович, преподаватель фольклора Самарского университета
С содержательной точки зрения правильно и банально, а с методологической просто 
Кошмарнейший поток бредовейшего сознания: смешались в кучу кони, люди, аленушка, кощей, агамемнон и пушкин 
Даже Быков сов своей псевдокритикой нервно курит в углу. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 сентября 2019 г. 11:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Так почему бы смотрящему за лесными угодьями не быть аристократом
Вот, нашел
цитата Лесничий и лесник — большая разница. Лесничий — это человек с высшим образованием, он руководит всем комплексом работ по рациональному использованию, воспроизводству, охране и защите леса в лесничестве.
В общем разница как между сторожем и управляющим. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
28 сентября 2019 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не соглашусь. Устная передача шлифует (на родном диалекте! не в переводе!) как море, бутылочный бой в бархатные камушки. Именно этого эффекта и стоит требовать, его ценить.
Содержание — да, конечно, фольклорное может быть глупым, нелогичным, бессмысленным, потерявшим актуальность и т.п. Но гладкость речи, мнемоничность... Обязательно.
Гладкость речи и мнемоничность — тоже далеко не абсолютные показатели, оторванные от языковой и социальной среды. Великосветская гостиная, студенческая пирушка и посиделки в избе дадут нам три совершенно разных варианта.
Камешек, обкатанный волной, и камень, обработанный ювелиром, хороши каждый на свой лад и на своем месте, и неразумно подходить к ним с одной унифицированной меркой. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 сентября 2019 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Гладкость речи и мнемоничность — тоже далеко не абсолютные показатели, оторванные от языковой и социальной среды.
Боюсь, вопрос чем социальная среда отличается от языковой в данном аспекте, вызовет затруднения Особенно в случаях Арины Родионовны и Римского-Корсакова.
цитата Лунатица Великосветская гостиная, студенческая пирушка и посиделки в избе дадут нам три совершенно разных варианта.
Сможете назвать сказку или анекдот, которые по-разному рассказывали в этих условиях? И кто фиксировал, конечно
Естественно, способности, дикция, память и фантазия у каждого свои, не всегда они хотя бы близки к норме, да и не все обстоятельства способствуют пространному изложению. Но тем выше требования при устной межпоколенческой передаче к качеству материала. Фонологическому, архетипическому и т.д.
цитата Лунатица и неразумно подходить к ним с одной унифицированной меркой.
 Неразумная метрология именно этого требует при контроле шероховатости, твердости, прозрачности... |
|
|
Лунатица
философ
|
|
28 сентября 2019 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga mr_logika Лунатица Не очень понимаю о чем вы спорите
Я выразила удивление, что некоторые форумчане пытаются оценивать народные сказки, всерьез сравнивая их с литературными произведениями, вышедшими из-под пера профессиональных писателей. И ожидая от этих сказок какого-то умозрительного соответствия неким, условно выражаясь, "лучшим переводам Толкиена"(с).
цитата ааа иии Сможете назвать сказку или анекдот, которые по-разному рассказывали в этих условиях?
Достаточно вспомнить разговоры или почитать интернет-болтовню, которая ведется в компаниях более-мене однородных по интересам и уровню. Работяги за бутылкой общаются не так, как школяры и иначе, чем "манагеры", домохозяйки, барышни или высокоумные эстеты. Еще веселее выглядят попытки вклиниться в такую компанию чужака, не соответствующего по стилю.
цитата ааа иии Но тем выше требования при устной межпоколенческой передаче к качеству материала. Фонологическому, архетипическому и т.д.
Вот и разговаривают, в соответствии с этими "требованиями", на страницах современной литературы и с экрана крестьяне как графья и аристократы как сегодняшние подростки. Смотря по тому, что более мило автору. 
цитата ааа иии Особенно в случаях Арины Родионовны и Римского-Корсакова.
Увы, в отличие от творений великого композитора, записей Арины Родионовны не сохранилось. Не буквально же приписывать ей произведения великого русского поэта. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 сентября 2019 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Достаточно вспомнить разговоры или почитать интернет-болтовню
Не сказки и поколениями не передаются. Мимо.
цитата Лунатица Вот и разговаривают, в соответствии с этими "требованиями", на страницах современной литературы и с экрана крестьяне как графья и аристократы как сегодняшние подростки
В народных сказках различия в речи — издевательство, более характерна эгалитарность, когда волк, татарин, царь и купец говорят так же, как языковая среда рассказчика. Т.е., в фэнтези м.б. и грех, но в сказке, даже литературной — ничуть.
цитата Лунатица записей Арины Родионовны не сохранилось.
Есть сборник "Сказки пушкинских мест", но пример был нацелен показать другое.
Не нравится Арина — вот Прасковья: знаменитый хирург Н. И. Пирогов рассказывает в своем дневнике, что осенью 1824 г., не задолго до поступления в Московский университет, он „с наслаждением слушал еще сказки Прасковьи Кириловны, крепостной служанки матери,... мастерской сказочницы“.
Сказка звучала в барском доме и в избе (а ранее и во дворцах) на одном языке и в одной форме. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
29 сентября 2019 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не сказки и поколениями не передаются. Мимо.
Не мимо. Как в некоей общности принято разговаривать, так они и перескажут устное предание. Для того и возникла письменность, чтобы часть информации передавать насколько возможно без искажений.
цитата ааа иии Т.е., в фэнтези м.б. и грех, но в сказке, даже литературной — ничуть.
О том и речь. Не отягченный кругозором автор везде напихает привычных ему выражений. Почему же народные сказки должны были вылиться в некий "высокий штиль"? Не применять же к ним всерьез и буквально физический процесс "обкатки камешков" . цитата ааа иии знаменитый хирург Н. И. Пирогов рассказывает в своем дневнике, что осенью 1824 г., не задолго до поступления в Московский университет, он „с наслаждением слушал еще сказки Прасковьи Кириловны, крепостной служанки матери,... мастерской сказочницы“.
По вашей ссылке только предисловие литературоведа.
С довольно интересным абзацем:
цитата Я вполне сознаю, что сказка, записанная через 100 лет после того, как ее слушал Пушкин, не может считаться первоисточником его сказки, что современная народная сказка б. Пушкинской волости может явиться плодом переработки старого текста под влиянием пушкинского пересказа или же и прямо идти от него.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 сентября 2019 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица По вашей ссылке только предисловие литературоведа.
Не доверяете ссылкам литературоведов?...
цитата Лунатица Как в некоей общности принято разговаривать, так они и перескажут устное предание.
Мы не байки о преподе военной кафедры обсуждаем и не фольклор банщиков.
Сказки. Продержавшиеся несколько поколений минимум. цитата Лунатица Почему же народные сказки должны были вылиться в некий "высокий штиль"?
Литературные достоинства высоким штилем не исчерпываются. Как правило, наоборот, он — ступенька для исключения из активного круга чтения.
А вот почему именно, если что-то начинается с "жили-были", а заканчивается "Я там недавно была, мёд-пиво пила, в молоке купалася, полой утиралася", то автоматически оно классифицируется "сказка" — пожалуй, не отвечу. Но не без причины так. |
|
|
Paganist
гранд-мастер
|
|
3 октября 2019 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сказки бывают разные. Как книги, фильмы, песни. Подогнать их под один знаменатель — не конструктивно.
|
–––
Мы - дети вечности,
Путь наш - дорога ветров |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
28 февраля 2020 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кто-нибудь задумывался о сущности "супергероев в масках"?..
Мне вот подумалось, а положительный ли герой Бэтмен? Ведь он — де-факто — обычный человек, разработавший и изготовивший некую суперэкипировку. И скрывший эту технологию от остальных, чтобы стать героем в глазах жителей поглощённого преступностью города. Вооружи — не бесплатно, бюджет города достаточно велик — он остальных стражей порядка хотя бы ухудшенными копиями своих прибамбасов, преступность в городе исчезла бы. Фактически, беды, кровь и смерть тех, к кому он "не успел" на помощь, на его жадной душе и загребущих ручонках...
А ведь из той же оперы ещё Железный человек...
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 февраля 2020 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Кто-нибудь задумывался о сущности "супергероев в масках"?..
Слишком многие https://fantlab.ru/edition266185
но это для темы "фантастиковедение"
цитата SergUMlfRZN хотя бы ухудшенными копиями своих прибамбасов, преступность в городе исчезла бы.
Это называется "технократизм". И он не работает.
Вопрос рассматривался в фильме "Лего" и там же скромный вывод — с преступностью борются не вояжами Джокера и Ко в тюрьму/лечебницу, но социальными программами.
Альтернативная голливудская точка зрения в фильме Зверополис, ГГ которого помогает строить полицейскую карьеру случайное близкое знакомство с мафиозным кланом. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
28 февраля 2020 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Фактически, беды, кровь и смерть тех, к кому он "не успел" на помощь, на его жадной душе и загребущих ручонках...
Виноват всегда выходит тот, кто что-то делает. А просиживатели штанов и кое-где порой даже оборотни всегда ни при чем и не виноваты, пока не пойманы.  |
|
|
bakumur
авторитет
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 февраля 2020 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Мне вот подумалось, а положительный ли герой Бэтмен?
он не положительный — он СУПЕРгерой. и дело как раз не в технологиях, а в чистом сердце и готовности к подвигу. А у полиции и так хватает средств, только они их по ряду причин не применяют. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
28 февраля 2020 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Вооружи — не бесплатно, бюджет города достаточно велик — он остальных стражей порядка хотя бы ухудшенными копиями своих прибамбасов, преступность в городе исчезла бы.
В мультивселенной комиксов DC рассмотрена куча вариантов Готэма, я конкретно такого комикса не помню, но не удивлюсь, если он есть. Проблема полиции. как верно заметил amlobin. не в том,что ей не хватает сил справиться с преступностью — государство всегда сильнее преступников. В реалиях США, на которые опираются создатели комиксов о Бэтмене, мешает система правосудия, когда хороший адвокат может отмазать даже очевидного преступника. Альтернатива, впрочем, ещё хуже — создание полицейского государства во главе с Бэтменом. Проблема именно в том, что преступность неискоренима в принципе. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Сказка - ЛОЖЬ!!!!
цитировать