| автор |
сообщение |
miamortu 
философ
 
|
 30 июля 2016 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Предельно спорно, т.к. в отдачу приказов входит и выслушивание отчетов о выполнении.
По прежнему не вижу, где тут, собственно, общение. Приказал-выслушал-отпустил — как мутаген влияющий на формирование речи, эта схема выглядит крайне слабо, к тому же она как раз укрепляет разницу между слугой и господином.
цитата ааа иии Пара Дживз и Вустер устроит?
Нет. Не имею чести быть знакомым. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
30 июля 2016 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии .Пара Дживз и Вустер устроит?
И опять сатирические персонажи. А соль юмора и сатиры состоит в выворачивании наизнанку привычных клише. И вот уже хозяин — шалопай и обаятельный идиот, а слуга — интеллектуал и мудрец, воплощение джентльменского духа. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 12:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух При этом общий строй речи Алекса-повествователя не меняется.
Речь шла, ВСЕГДА ли в тексте лорд должен говорить "как лорд", а крестьянин "как крестьянин". Правильно ли это.
Случаи, когда рассказчик меняет стиль известны, но сейчас не о них.
цитата Мух Сравниваем речь Фродо и Сэма в общении между собой.
... и уже при общении с онтом видим, как они подстраиваются под собеседника, вплоть до стихов в перечень народов. Аналогично с приемом в стражу Гондора. Все понимают друг друга целиком и полностью. Разобщительной функции у языка/диалекта/жаргона в романе Толкина нет.
Сравните, ну, скажем, с высокоучеными речами Мерлина у Т.Х. Уайта, которые персонажи романа понимают с пятого на десятое. С выбегалловским изложением, с битвенным языком Атридесов и Харконненов... По габарям? |
|
|
Лунатица
философ
|
|
30 июля 2016 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Речь шла, ВСЕГДА ли в тексте лорд должен говорить "как лорд", а крестьянин "как крестьянин". Правильно ли это.
Если не стоит особой художественной задачи, то желательно, чтобы жизненная логика соблюдалась. Естественно, нарушать ее автор вправе. А читатель уже судит, удачно ли получилось и во что вылилось: в яркий образ талантливого автора или в блеклую поделку автора-сапожника, у которого все герои говорят однообразным сленгом, потому что их создатель имеет скудный словарный запас и микроскопический кругозор. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата miamortu как мутаген влияющий на формирование речи
Какой образ! Но важно, что формирующий.
цитата Лунатица А соль юмора и сатиры состоит в выворачивании наизнанку привычных клише.
Прошу простить, но умный слуга — глупый хозяин как раз клише. Вы имели в виду стереотип "хозяин умней"?
Ну так Каролинги мажордомы Меровингов, а Сталин — всего лишь секретарь. Был. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
30 июля 2016 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Можно вспомнить Зощенко. По отзывам пуристов-современников "так люди в жизни не говорят". Не помню, где мне попадалась критика, но речь шла именно о фантастичности языка автора. Но при этом этот язык настолько колоритен, настолько воспринимается как речь малокультурного городского жителя и при этом звучит так естественно, что совершенно не замечаешь, насколько эта речь на самом деле богата, образна и изобретательна.
Мух
Я пока ждал открытия темы, накатал статейку.
https://fantlab.ru/blogarticle44156
Вспомнил там и Зощенко, и О.Генри. Смысла переносить сюда не вижу (больно большая). |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица желательно, чтобы жизненная логика соблюдалась.
Есть логика жизненная, а есть драматическая. По первой изображается живой человек, по второй маска. Лорда, Стражника, Первого крестьянина, Трактирщика, Мага, Второго крестьянина...
Запрещать любой из подходов незачем. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
30 июля 2016 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вы имели в виду стереотип "хозяин умней"?
"Умней" — понятие очень относительное. Уходящий в тысячелетия стереотип, выходящий из реалий, скорее, "хозяин образованнее, культурнее и воспитаннее". А умный слуга чаще проявляет таланты ловкого плута и практичного человека. Смещены эти позиции могли быть чаще всего в сатирической и обличительной литературе. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица А кто
Мнение о том, что речь персонажа всегда должна следовать его позиции в социальной иерархии, довольно близко к запрещению делать иначе. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
Мух
философ
|
|
30 июля 2016 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии По габарям?
И пей круг. Ну ясно же, что лорд на охоте с приятелем-лордом будет изъясняться иначе, чем он же в палате лордов, он же с богатым дядюшкой, пообещавшим наследство, он же со старой леди, он же с юной леди, он же с арендатором и он жу с дворецким. Суть речевого маркера в том, что при попытке выдать себя за того же дворецкого или арендатора, наш лорд чаще всего терпит фиаско, Дживс при необходимости в принципе способен выдать себя за Берти Вустера (теоретически), а вот Вустеру закосить под Дживса вряд ли удастся.
цитата ааа иии Есть логика жизненная, а есть драматическая.
Кто спорит. Важно то, что они, по сути, равноправны — и далеко не всегда отличимы.
цитата Gourmand Я пока ждал открытия темы, накатал статейку.
Поглядел. Интересно, но согласен далеко не со всем и не во всем. Подробнее, по пунктам, попробуем разобраться чуть позже, ОК? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
|
3 августа 2016 г. 08:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand, как и грозился, тезисно пробегусь по пунктам Вашей статьи.
Итак, с чем не согласен.
1). Функция "разговорная речь как упрощение", безусловно, имела и имеет место быть — но отнюдь не доминирует. Особенно с учетом того, что личность повествователя — величина не постоянная, он может и "французить" напропалую, и вставлять спецвыражения, далеко не всегда жаргонные, и даже матерно объяснять теорию относительности. 
2). Снижающая функция — предусматривает возможность снижения, но не делает его обязательным. В общем-то любой пафос в ней возможен... хотя автор (повествователь) оставляет за собой право "сдуть" его буквально одной фразой.
Далее, по поводу собственно лексики.
цитата Но нужно понимать, что никакой сверхзадачи воспитать читателя или достучаться до него она не несёт.
Насчет функции воспитательной в целом согласен. К "воспитующей" и "назидающей" задаче отношусь. в общем, весьма скептически. А вот "достучаться" — в плане "настроиться на одну волну" — задача актуальная на все времена. Та же разговорная речь в данном случае обеспечивает, что ли, "эффект присутствия". с чем, правда, соглашусь — требует сугубой аккуратности. Как и любой прием, в общем.
цитата Неуёмное использование такой лексики снижает и маневровые возможности самого писателя.
Если правильно понял, ключевое слово тут — "неуемное". С этим спорить и трудно, и незачем (сам подобным переболел). Но тут главный фокус в том, что аргумент это обратимый. Любые лексические рамки сужают поле для маневра. Заведомо. И вопрос лишь в том, как и насколько (и с какой целью) готов его сузить автор. То есть, тот же "язык Ломоносова и Державина" — не в меньшей степени стилизация, более или менее грамотная и умелая. Чаще, заметим, менее.
цитата придя в театр, зритель ожидает театральной речи, в кино — киношной, а в литературе — литературной.
С поправкой на изначальные установки. Ожидать от персонажей Коляды или МакДоннаха шекспировских ямбов, как по мне, нонсенс. Причем отсутствие оных ямбов никоим образом качества пиесы не меняет. Ни в лучшую сторону, ни в худшую.
цитата Да и мат на фоне других сниженных слов теряет свою остроту, то есть не достигает поставленной цели.
А вот с этим согласен на 146%. Да простится мне кулинарное сравнение, но красный перец в яблочном пироге неуместен, да и в иных блюдах его рекомендуется дозировать. 
Ну и резюмирую. Конечно, на истину в последней инстанции не претендую, более того — пристрастен весьма. Но лично я против любых форм языкового пуризма и считаю, что большинство литературных табу вполне условно. Их соблюдение или нарушение диктуется лишь авторскими задачами. Ну, скажем, понадобится мне воссоздать ощущение безысходной пошлости в тексте — так я всякие "тушки", вау!" и прочий словесный мусор пригоршнями сыпать буду... другой вопрос, что читатель этого долго не выдержит.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
3 августа 2016 г. 08:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух другой вопрос, что читатель этого долго не выдержит
да.
цитата Мух на истину в последней инстанции не претендую
и я
цитата Мух Как и любой прием, в общем.
вот поэтому и спорить незачем. Умеет писатель пользоваться — всё получится. Не умеет — ну так и...
цитата Мух А вот "достучаться" — в плане "настроиться на одну волну" — задача актуальная на все времена
вот тут я и вижу основное расхождение. Откуда следует, что "говоря простонародно" произведение приближается к читателю?
У меня, наоборот, возникает ощущение неряшливости и блогосферности. Ну, типа, ха-ха, вот я тут такой пост в ЖЖ накарябал. Ха-ха, его издали 500 тыс. экз.
Причём в аудио это как раз лучше выглядит, чем на бумаге.
В звуке — как бы спектакль, как бы радиопостановка, или даже просто радиорепортаж — более-менее нормально. А читать — сплошное интернет-хохмачество. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Мух
философ
|
|
3 августа 2016 г. 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Откуда следует, что "говоря простонародно" произведение приближается к читателю?
Давайте не смешивать все же просторечье и разговорную форму. Для меня лично повествователь-гопник и должен изъясняться как гопник — что вовсе не означает, будто он не способен над собой подняться, что, в свою очередь, неизбежно скажется на его лексике.
цитата Gourmand У меня, наоборот, возникает ощущение неряшливости и блогосферности.
Хм-м...
цитата Нет, ребята, тяжело эту штуку описать, если кто не видел, очень уж она проста на вид, особенно когда приглядишься и поверишь наконец своим глазам. Это все равно что стакан кому-нибудь описывать или, не дай бог, рюмку: только пальцами шевелишь и чертыхаешься от полного бессилия.
А "простыми словами о сложном" — это, кстати. вполне себе фигура высшего пилотажа.
цитата Gourmand А читать — сплошное интернет-хохмачество.
И опять — кто сказал, что разговорная речь чужда пафоса? И совсем не обязательно комического? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
4 августа 2016 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand "Девушка с тремя детьми"
О, не так давно приводила примеры из одного перевода, где меня сразила наповал только что родившая девушка. 
цитата Gourmand С профессорами сложнее.
Ой, а мне сразу на ум пришел он:
цитата "Дорогой мой человек" «Мужицкий профессор», как называли Харламова завистники, сел, потер большими руками морщинистое, действительно «мужицкое» лицо, обдал Володю светом блеклых, нынче василькового оттенка глаз и сказал задумчиво:
– Да-да! Тут сразу не решишь.
Образ хороший.
цитата Мух "Сердце Пармы" Иванова
И "Золото бунта". 
Стилизация прекрасная, просто глаз не оторвать.
Что меня стабильно вымораживает в книгах со стилизацией под средневековье или хоть 19 век, так это внезапные современные речевые обороты рядом с условно-архаичными, вроде:
цитата — Я хочу именно помочь мистеру Диккенсу, оградить от беды. Он и близко не представляет, сколь опасно для него общение с монстром, называющим себя Друдом.
[...]
Нет, я просто уверен, что мистеру Диккенсу грозит опасность, покуда он продолжает общаться с монстром по имени Друд.
Почему-то вспоминаю:
цитата "Шрек Второй" - Вы с Кексом еще общаетесь?
- А то...
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Мух
философ
|
|
4 августа 2016 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус только что родившая девушка.
Ср.
цитата плясал какой-то очень пожилой с бородой, в которой застряло перышко зеленого лука, плясала с ним пожилая, доедаемая малокровием девушка в оранжевом шёлковом измятом платьице
цитата Иммобилус Что меня стабильно вымораживает в книгах со стилизацией под средневековье или хоть 19 век, так это внезапные современные речевые обороты рядом с условно-архаичными, вроде:
Ну, если со средневековьем без анахронизмов вообще сложно (у Сапковского, скажем, они и вовсе преднамеренные), то вот с "языком Пушкина и Державина" вообще беда. Сразу вспоминается бессмертное:
Один еврей, должно быть комсомолец,
решил живописать дворянский быт:
На закладной, под звуки колоколец,
Помещик в подорожную спешит.
(с) Мандельштам. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
4 августа 2016 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Потому что эти произведения стилизованы под народные сказки. Странно было бы, если бы рассказчик-простолюдин в точности передавал салонные или характерные только для образованного человека выражения.
Диалог Осташи с капитаном Бергом!
цитата — Мне донесли, что сбежал ты, сторожа убил и контору поджег.
— Я только сбежал, а убивал и поджигал не я, — сказал Осташа, стоя перед капитаном. — Но то споначалу рассказывать надо.
— Ну, изволь, — согласился капитан. — Только коротко.
— Батя мой…
— Давай без генеалогии, — поморщившись, перебил капитан.
Осташа споткнулся, не поняв незнакомого слова, подумал и решительно продолжил:
— Батя мой был сплавщиком. При мачехе Лукерье с нами жили братья ее — Гусевы...
[...]
— Я отгадки ее не знаю, — ответил Осташа. — А клада на том бойце нет. Эта тайна лишь самому царю откроется. Больше никому.
Капитан презрительно сморщился:
— Тщитесь подражать народам иных держав в изобретенье легенд? Образованности у сермяжников недостанет, братец.
Осташа опять не понял, собрался с мыслями и продолжил:
— Батя недавно на сплаве погиб. Так сложилось, что вместе с одним из Гусевых, которого вы изловили…
— Ну-ка, постой! — снова перебил капитан. — Переход — это и есть твой батя?
цитата Мух Ср.
У Булгакова явный сатирический настрой, а я читала волшебную сказку с закосом под арабские. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Мух
философ
|
|
4 августа 2016 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус а я читала волшебную сказку с закосом под арабские.
Ну, там-то вообще есть, где разгуляться! "И увидел он, что она жемчужина несверленная и кобылица необъезженная" (с) "Жизнеописание Сайфа, сына царя Зу-Язана". |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
4 августа 2016 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Есть литературный язык и есть язык разговорный, включая матерный. Так каким же языком стоит писать?
Нет, не удержусь, процитирую:
цитата Маргарита Кожина Художественная речь использует языковые средства всех других стилей, в том числе и типичные для них. Однако в художественном произведении эти средства выступают в измененной функции — в эстетической, образуют иную системность. Кроме того, средства других стилей используются далеко не в полном составе, «заимствуется», собственно, не стиль, а отдельные языковые его средства, хотя и имеющие окраску этого стиля.
[...]
Художественный стиль в целом отличается от других функциональных стилей и тем, что если последние, как правило, характеризуются какой-либо общей стилевой окраской, то в художественном — многообразная гамма стилевых окрасок используемых языковых средств. Однако это не «смешение стилей». Поскольку каждое средство в художественном произведении мотивировано содержанием и стилистически, все вместе они объединяются общей, присущей им эстетической функцией. Отличие художественной речи также в том, что она обращается к использованию не только строго литературных, но и внелитературных средств языка — просторечия, жаргонов, диалектов и т.д. Однако и эти средства применяются не в их первичной функции, а в эстетической.
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
цитировать