| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 8 марта 2016 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да, да. Вот о чем я и говорю. Трифонов: "Дело литературы -- преподносить неприятное". Чехов: "грязная проститутка скорей вызовет сочувствие, чем изящная"... а нет, пардон, Чехов-то говорил совсем наоборот. Вот ведь наивный был... 
Тут в соседней теме уже обсуждали: покататься с горки пьяному, с голым задом -- типа признак взрослости 
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
semary
активист
|
|
8 марта 2016 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну это просто те, кто, скажем, не бывал в детских домах или иных местах, где нет баланса дети-взрослые...
Где этот баланс "потерян", вы хотели сказать? |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec, нет основной атрибут взрослой литературы, на мой взгляд, это вольная-невольная апелляция автора к житейскому опыту и здравому смыслу...
Посему бессмысленно в школе читать, скажем, Преступление и наказание или там Войну и мир...
Тогда как Суламифь или там Яму в нежном возрасте очень даже можно... :-)
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary Где этот баланс "потерян", вы хотели сказать?
Такой баланс всегда теряется в более-менее закрытом от взрослых детском коллективе...
Как впечатляющий пример сего — недавний жутковатый (в своей документальности) Класс коррекции... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Tafari
активист
|
|
8 марта 2016 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Artifact HD Для кого-то лучшим образцом будет Перумов, для кого-то Толкин, для кого-то Мартин.
Именно поэтому я и не перечисляю авторов. |
|
|
semary
активист
|
|
8 марта 2016 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m, я не то слово заковычил, и намек прошел мимо. В детский дом не из-за хорошей жизни (и воспитания) попадают. А те, кто не помнят или не знают своих родителей, тянутся к старшим, которые помнят. Отсюда все страхи-ужасы.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
semary, дело тут не только в том, кто попадает в детские дома, но и в том, что, не имея своего жизненного опыта-умений и поддержки правильных взрослых, дети не могут на практике противостоять маленьким мерзавцам, не становясь при том и сами негодяями...
В любом замкнутом коллективе всегда рано-поздно начинает верховодить самый, так сказать, отмороженный — выстраивая вертикаль таких же и подминая всех более-менее нормальных...
Лучше всего сие моделируется в тюремной камере и в стаде павианов — вертикаль совершенно одинаковая... :-)
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
8 марта 2016 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну после Повелителя мух или нашего недавнего Класса коррекции как-то с трудом верится в изначальную чистоту деток...
Как раз, наоборот — у детей-то самые низменные животные инстинкты ещё не сбалансированы воспитанием и потому они, особенно предоставленные сами себе, способны на такое... что волосы дыбом...
С небольшим уточнением — Повелитель мух все-таки о неконтролируемом взрослыми детском социуме, а не об отдельных детях. |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Повелитель мух все-таки о неконтролируемом взрослыми детском социуме, а не об отдельных детях
Вообще говоря, многие писали о замкнутых коллективах — и Стивенсон, и Верн, и Мёрль...
К слову, у Жюль Верна есть не только ранняя весьма реалистичная Зимовка во льдах, но и настоящая сказка для подростков Таинственный остров, где лучшее в людях успешно борется с хорошим... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
semary
активист
|
|
8 марта 2016 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m, хорошо, вернемся к нашим хоббитам. Кого из них вы считаете самым отмороженным и кто должен был возглавить компанию чтобы все было по-взрослому?
Апд: в детдоме самым отмороженным и будет тот, кого забрали у родителей уже в сознательном возрасте.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m основной атрибут взрослой литературы, на мой взгляд, это вольная-невольная апелляция автора к житейскому опыту и здравому смыслу
Хорошо. Вот пример из классики. У Муркока в "Повелителях мечей" Кулл усердно мочит всех -- и плохих богов, и хороших. На вопрос "Зачем?" отвечает примерно как Роршах из "Хранителей" -- мол, не стоят они все того, чтобы с ними церемониться.
В итоге имеем мир, где нет ни Д., ни З. (вернее, они есть, но... в "зачаточном состоянии"), а на Весах Космического равновесия обе чаши пусты. "Пусть-де качаются туда-сюда; без разницы".
Это как, не апелляция к здравому смыслу? 
цитата Кого из них вы считаете самым отмороженным и кто должен был возглавить компанию чтобы все было по-взрослому?
Горлум |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
З. Ы.: А вообще, тема плавно перетекает в очередное сотрясение воздуха a la "Толкин против Мартина", так что, наверно, следить за ней уже не имеет смысла...
Дался вам вообще этот Толкин Давайте лучше на Мерритта поругаемся. Или на Лавкрафта... Ибо, как ни странно, есть за что
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
semary
активист
|
|
_Y_
миродержец
|
|
8 марта 2016 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Толкин против Мартина"... Давайте лучше на Мерритта поругаемся. Или на Лавкрафта
Я лично за Лавкрафта. Остальных или не читал, или не осилил |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary lena_m, хорошо, вернемся к нашим хоббитам. Кого из них вы считаете самым отмороженным и кто должен был возглавить компанию
Ну как hobbit это нереальная смесь homo+rabbit, так и герои сего квеста с колечком странная смесь детей-взрослых...
У этих хоббитов вроде бы есть и некоторый жизненный опыт, но и детское восприятие происходящего — в итоге получается "мотивация" действий в духе классического советского так надо...
Посему про настоящую (как в жизни) отмороженность тут и речи нет — только лишь пафосная аргументация Избранности, непонятно на чём основанной...
К слову, гоблиновский перевод ВК потому так хорошо смотрится, что сей пафос он крайне умело снижает до плинтуса... цитата semary в детдоме самым отмороженным и будет тот, кого забрали у родителей уже в сознательном возрасте
Нет, самый отмороженный там (как и везде) будет тот, кто очевидно пойдет по трупам ло самой своей Победы над всеми...
А для сего чем меньше понимания возможных последствий, тем действенней — лишь бы силёнки не подвели...
К слову, о том, как сие бывает на практике, я недавно читала в Метод — вот ведь тоже сходу не определишь, что это по жанру (кроме детектива), сказка, фэнтези или всё-таки реализм... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот, как я и говорил -- по сто пятому кругу одно и то же 
Все это уже жевалось-пережевывалось в теме про Толкина и Мартина.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
semary
активист
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary lena_m, я понял. Не понравилось вам, что автор создал новое существо, а не очередную копию человека
Я не могу сказать, что ВК мне НЕ по душе — ко всему прочему, это прекрасный учебник просто впечатляющего английского языка...
Мне НЕ по душе, что главными героями Великого Квеста по Спасению Мира от Мирового Зла Толкин отчего-то сделал пародии на человека — после сего ко всему пафосу ВК я не могу уже относиться иначе как к затаённой пародии на что-то-там...
Героев же Изумрудного Города (тоже так-иначе, но НЕдоделанных) я ж НЕ воспринимаю всерьёз... :-)
К слову, и по этим основаниям Волшебник Изумрудного Города и Властелин Колец для меня по своей аудитории примерно одно и то же... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Artifact HD
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Тут в соседней теме уже обсуждали: покататься с горки пьяному, с голым задом -- типа признак взрослости
Если в том смысле, что понятия "взрослость" и "детскость" сильно примитивизируются, то думаю, что с вами согласен.
Я думаю, что вообще понятие "детская сказка" излишне сужает феномен. Мы можем взять тот же "Колобок". Разве герои, ситуации из это сказки не появляются постоянно во "взрослых" анекдотах. Сказка это просто способ подачи какой-то идеи, ситуации, проблемы. "Наивность" подачи у Филатова в "Стрельце" еще не делают эту сказку детской. |
|
|
ensign
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Наверное все же стоит вынести из обсуждения детскую литературу. Ребенок в правильном возрасте поверит в то, что ему прочитали, или он прочитал сам. В конце-концов, по личной памяти, герои Сетона-Томпсона, Домино, Арно, Джек-боевой конёк были для меня вполне реальны. Ребенок поверит талантливым сказкам.
А для взрослых определение будет такое: Сказка встроена в культурную традицию аудитории на которую рассчитана. Фэнтези пытается построить свой мир, или опирается на построенный кем-то прежде.
"Федот-Стрелец" — сказка. Он встроен в культуру. Пояснений не требуется.
"Хоббит" — фэнтези. Он тоже опирается на культуру, на традицию, но кто, кроме собственно Толкиена её помнит.
Может так?
|
|
|
цитировать